Saltar para o conteúdo principal

Publicidade

Publicidade

 
  Siga a Folha de S.Paulo no Twitter
12/08/2002 - 17h49

Veja a 3ª parte da sabatina de Lula, quando responde a jornalistas

Publicidade

da Folha Online

Leia a íntegra da terceira parte da sabatina de Luiz Inácio Lula da Silva, feita por jornalistas da Folha de S.Paulo. Essa é a parte em que ele responde a mais perguntas dos jornalistas. Estão presentes Eleonora de Lucena, editora-executiva do jornal, e os colunistas do jornal Clóvis Rossi, Luís Nassif e Gilberto Dimenstein

Eleonora de Lucena: Só para voltar um pouco ao ponto que o Clóvis Rossi começou a levantar... Muita gente diz que o PT, na sua trajetória, inicialmente se colocou como o partido exclusivamente de trabalhadores, hoje tem um projeto mais namorando ou mais social democrata do que propriamente socialista, como dizia no início. O PT se domesticou, o que aconteceu no PT?
Lula: Me diga uma coisa, você já se perguntou por que um avô é mais carinhoso com o neto do que foi com o seu próprio filho? Não é porque ele gostava menos do filho é porque ele ficou mais maduro.

Clóvis Rossi: Isso significa que você estava errado?
Lula: Não, eu estava vivendo, naquele momento, sabe, a experiência daquele momento.
Eleonora de Lucena: Era adolescente?
Lula: Não era adolescente. O PT nasceu em 1980, nasceu de uma base majoritariamente sindical onde a minha grande experiência política era porta de fábrica e o confronto direto com o empresariado, depois nós fomos juntando em torno do PT, sabe, remanescentes da luta armada no Brasil, companheiros que tentaram derrubar o regime militar. Depois nós fomos recebendo parte dos principais intelectuais brasileiros, depois nós fomos recebendo outras organizações de esquerda, depois nós fomos recebendo um monte de gente, pequenos e médios empresários, profissionais liberais, e aí eu me dei conta de que o PT que eu queria construir, que precisava construir, era maior do que o PT de macacão que eu sonhava em construir. Porque no meu tempo de metalúrgico eu achava que o mundo girava em torno do metalúrgico.
E depois eu descobri que não é assim. Numa sociedade, ela é muito complexa, ela é muito ampla, e um partido que representa uma parcela da sociedade, que tem um manifesto, um programa, ele acolhe todas as pessoas que querem partilhar daquele programa.
E o que aconteceu com o PT? O PT virou adulto, virou grande, o PT hoje governa 50 milhões de brasileiros. O PT continua acreditando nas mesmas coisas que foram a razão do seu nascimento, mas o PT também tem boas experiências de governabilidade. Eu acho que isso é que deu maturidade ao PT, deu consciência ao PT e é por isso que o PT hoje está como um avô, embora eu sempre tenha tratado os meus filhos bem, a gente é mais condescendente com os nossos netos porque a gente está reparando os defeitos que a gente teve no começo.
Clóvis Rossi: Gilberto.
Gilberto Dimenstein: O povo brasileiro acertou em não votar em você?
Lula: Não, porque votou em gente pior. (aplausos).
Essa pergunta do Gilberto tem uma coisa importante, viu, Gilberto, que eu tenho tentado explicar em todas as reuniões que eu vou com o empresariado. José Alencar é testemunha. .
Eu hoje faço uma avaliação, eu não sou um homem, eu, aos 56 anos, não tenho mais espaço para guardar herança e mágoa na minha cabeça nem no meu coração.
Mas eu carrego um sentimento das eleições de 89, é que o povo brasileiro, por uma questão de preconceito, por uma questão de medo, ele poderia até não ter votado no Lula, poderia até não ter votado no Brizola, mas ele tinha o Mário Covas, sabe, que tinha história política, ele tinha o Ulysses Guimarães, que tinha história política.
Quer dizer, o medo e o preconceito levou uma grande parcela do povo brasileiro a votar num cidadão que não tinha história, ele não tinha passado, ele não tinha sido prefeito de Maceió, ele foi um ano e quatro meses, não tinha sido governador, sabe, de Alagoas. Ele não tinha nenhuma experiência e de repente se entrega o patrimônio deste país a uma pessoa daquelas.

Então isso me guardou mágoa porque eu acho que o PT há 13 anos não estava tão preparado como está hoje, mas a gente tinha gente muito mais qualificada para governar o Brasil do que aquele cidadão que ganhou as eleições. Isso me deixou magoado.
Luís Nassif: Em relação a questão do amadurecimento do PT, vou pegar um dos pontos centrais dessa discussão que é o papel do Estado. Quer dizer, houve uma mudança nos últimos anos nessa visão do papel do Estado, você pega o próprio sistema SUS, que você tem setor privado e setor público junto, você pega em outras áreas, a ação social, tem o setor privado e o setor público junto. Na sua opinião, quando se fala em fortalecimento do Estado para essa questão da inclusão social, você acha que ele tem que continuar no modelo de articular parcerias ou o Estado, ele tem que assumir a atuação direta nessa frente?
Lula: Deixa eu lhe falar, primeiro eu sou defensor de um Estado forte, um Estado com autoridade, um Estado do desenvolvimento, um Estado planejador. E isso não implica que o Estado tenha que fazer as coisas, o Estado pode ser forte, por exemplo, para não permitir que o preço do gás e da gasolina fique subordinado à política cambial. Onde a dona de casa tenha que pagar um absurdo por um botijão de gás. O Estado pode ser o regulador.
Agora, o Estado pode estabelecer parcerias. Eu penso da seguinte forma: tudo aquilo que o Estado não tiver condições de fazer, ou ele passa para a iniciativa privada fazer, ou ele faz parceria.

Eu vou dar um exemplo, o companheiro Palocci está aqui na nossa frente, Palocci precisava fazer saneamento básico em Ribeirão Preto que custava R$ 60 milhões, a Prefeitura não tinha o dinheiro. Então ele fica no duelo: ou eu faço, tomo uma posição ideológica, que é do Estado, saneamento é do Estado, tomo posse, e fica com o discurso ideológico bem firme, sem o saneamento... Ou ele flexibiliza na maturidade Ribeiro Preto: não tenho dinheiro, vou fazer uma parceria, melhorar a qualidade de vida do povo, vou despoluir o único rio que atravessa a cidade de Ribeirão Preto. E está feito e vai inaugurar em setembro, vai ser a primeira cidade com 100% de esgoto coletado e tratado neste país
E isso vale para outras coisas. Vale para outras atividades. Um discurso que eu fazia na campanha de 1994, 1998, você está lembrado, eu não era contra o governo fazer parceria, o que eu era contra era o governo se desfazer de ativos públicos sem construir nada novo, ou seja, você entregava um patrimônio público acabado, às vezes do próprio Estado financiava a compra daquele patrimônio público, não gerava um único emprego, quando o correto seria a gente fazer parceria para construirmos aquilo que falta a ser feito no Brasil. Essa era a minha tese e continua sendo a minha tese.
O Brasil precisa gerar riqueza, gerar empregos, então nós temos que, constantemente, estar construindo alguma coisa nova no Brasil.
Luís Nassif: Deixa eu fazer uma pergunta dessa linha também. Sempre numa campanha política você tem três níveis de discussão, o que fazer _há praticamente um consenso entre os candidatos sobre o que fazer, como fazer, que é um detalhamento das ações para chegar ao objetivo proposto e como implementar que é o ponto que mais falta no país, que é a questão de gestão. Suponha, você no primeiro dia de governo, com a sua equipe formada, com os objetivos definidos, seu ministério formado, como que vai ser a sua rotina de administração? De que maneira você pretende montar o acompanhamento diário para saber se aqueles objetivos estão sendo perseguidos adequadamente?
Lula: Deixa eu contar duas coisas para você. Primeiro eu sou chegado a desafios. Aliás eu nunca tive nada fácil na minha vida. Da terra que eu vim, quando você não morre antes de completar 5 anos de fome você já é um herói.
Então eu acho que quando eu entrei no movimento sindical brasileiro, sabe o que os intelectuais daquela época diziam para mim? Que não queriam que eu entrasse em movimento sindical, mesmo companheiros da esquerda diziam para mim: olha, Lula, você não pode entrar no sindicato porque a estrutura sindical brasileira é cópia fiel da carta de Mussolini, você não vai conseguir fazer não, vai virar um pelego aqui, e um pelego ali. O que aconteceu concretamente?
Em 3 anos mudamos o movimento sindical brasileiro. Da mesma forma, 3 anos depois, quando tivemos a idéia de mudar o PT, não foram poucos os artigos escritos na imprensa brasileira que era loucura, que esse tal da Lula vai querer criar um partido agora de trabalhador, isso não existe no mundo, Marx não escreveu sobre isso, Lenin não escreveu sobre isso, não sei quem não escreveu sobre isso, é um bando de maluco. Vinte anos depois nós temos o partido da esquerda mais importante do mundo. Não tem similar ao PT no mundo. E vamos aperfeiçoar porque nós somos novos, veja, eu ainda não tenho cabelos brancos.
Eleonora de Lucena: O PT é um partido de esquerda...
Lula: Nós vamos tomar posse, se Deus quiser... Se ganhar nas eleições, só posso tomar posse se ganhar as eleições, e vamos tentar, a partir daí com uma equipe montada, começar a discutir concretamente os primeiros passos que nós vamos dar.
Eu tenho dito, Nassif, que a primeira coisa que eu quero fazer é recuperar a capacidade de interlocução entre o Estado brasileiro e a sociedade brasileira. Entre o governo e os setores vivos da sociedade.
Luís Nassif: O que são os setores vivos?
Lula: Vou contar, os setores organizados como os trabalhadores, os empresários da indústria, do comércio, da agricultura, por quê? Porque eu estou constatando o seguinte: você possivelmente escreve sobre necessidade de fazer reforma tributária há uns 20 anos. O José Alencar reclama de política tributária há 30, eu reivindico há uns 10, entretanto, ela não acontece. Todo mundo, se você for no Congresso Nacional e fizer uma pesquisa com 100% dos deputados, vai dar 100% favorável a uma política tributária. Por que é que não acontece? Porque cada um tem a sua política tributária na cabeça. Então nós precisamos construir a política tributária do Brasil.
Eleonora de Lucena: Mas será que não é porque há interesses que são prejudicados. Quem é que ganha e quem é que perde com o governo Lula? Tem gente que vai perder, tem gente que vai ganhar...
Lula: É porque tem interesses diferenciados. Você tem setores de atividade que querem um tipo de política tributária, você tem setores de trabalhadores que querem um outro tipo de política tributária. Cabe ao presidente da República...
Eleonora de Lucena: Arbitrar.
Lula: Cabe ao presidente da República, como magistrado que deve ser, juntar todo esse segmento da sociedade e construir uma proposta que não seja nem a minha e nem a tua, mas que seja a nossa.
Eleonora de Lucena: Não vai haver perdas e danos ?
Lula: Veja, em todo o gesto político e até numa partida de futebol, sabe, há quem perca e ação quem ganhe.
Eleonora de Lucena: Quem vai perder no governo Lula?
Lula: Deixa eu falar.
Gilberto Dimenstein: Quem vai perder?
Lula: Deixa eu falar uma coisa para você, ao invés de falar quem vai perder vamos falar quem tem que ganhar, estou numa campanha positivista. (aplausos).
Vamos falar quem é que tem que ganhar. Quem tem que ganhar são os setores excluídos que o Rossi disse no começo. Porque política tributária pressupõe justiça social. Você cobra mais de quem tem mais para fazer políticas públicas para quem tem menos.
Luís Nassif: Com uma carga tributária do jeito que temos hoje aí, um dos fatores dessa recessão, como você pretende que sobre dinheiro. Você tem uma política de redução de despesas? E se tem, onde vai reduzir essa despesa?
Lula: Perfeito, se nós fôssemos trabalhar, não apenas eu mas todos os candidatos, fôssemos trabalhar apenas com a contabilidade oficial, ninguém deveria ser candidato. Porque não tem jeito mesmo, deixa do jeito que está. Acontece que eu acredito.
Quando eu casei com aquela galeguinha ali, a gente foi pagar aluguel em São Bernardo do Campo e nós fizemos um juramento: nós vamos trabalhar 12 meses e vamos comprar uma casa.
Quando chegou nos 12 meses não deu para comprar a casa. Aí eu falei para a Marisa, nós não vamos mais renovar contrato de um ano, vamos renovar de 6 meses. Aí fomos comprar uma casa que não era a casa que eu queria, era uma casinha, não sei se o Rossi foi, mas muitos jornalistas foram na greve de 72, 78, 79, 80. A casinha ninguém queria porque os alunos da escola jogavam pedra na casa, mas era aquilo que eu podia, eu vou, é nessa que eu vou. Política econômica também é assim. Receita também é assim. A Receita está mal? Está mal. O governo está gastando mal? Está. O governo está pagando muitos juros? Está.
Eu estou convencido, Nassif, que você pode diminuir a carga tributária e ainda assim você pode arrecadar mais do que você arrecada hoje. É por isso que nós estamos propondo, logo no começo, e não precisava esperar alguém ganhar, o presidente Fernando Henrique Cardoso poderia fazer esse favor ao Brasil agora, não ao José Serra, ao Lula, ao Ciro, ao Garotinho, mas fazer um favor ao Brasil agora. Pegar a proposta política tributária que foi acordada no Congresso Nacional , que tem 3 eixos baixos, a desoneração da produção, das exportações e o fim do efeito cascata do Confins e do PIS, e colocar em votação imediatamente. Sabe para quê?
Para que a gente possa, quem sabe, aumentar a nossa capacidade de exportação e ter um pouco de balança comercial favorável, não porque a gente diminuiu as importações, mas porque a gente cresceu efetivamente a nossa capacidade de exportação.
Luís Nassif: A gente vai continuar amarrado a esse tipo de despesa.
Lula: Nós vamos continuar amarrados, mas o que nós precisamos é pegar os recursos que tem e a gente gastar melhor. Vai ser um ano muito difícil, não estou aqui querendo vender que vai ser fácil não.
Eleonora de Lucena: Não está amarrado com esse acordo do FMI, não?
Lula: Veja, eu quero dizer para você o seguinte, até o dia 31 de dezembro de 2002 o presidente Fernando Henrique Cardoso tem o direito de fazer tudo. Eu só espero que depois do dia 6 de outubro, depois do dia 27 de outubro, o presidente Fernando Henrique Cardoso tenha a gentileza, a delicadeza de não fazer como outros já fizeram, não fazer transição. Nós precisamos de uma transição profissional, competente, onde os técnicos do governo que ganhou vai sentar junto com os técnicos do atual governo e ver quais serão os passos que vão ser dados até a posse do novo governo .

Até porque, o problema não é com o Fernando Henrique Cardoso, o problema não é com Armínio Fraga, com Malan (...), com o José Dirceu, com o Serra ou com o Ciro. O problema é com 170 milhões de brasileiros. Então nós sabemos utilizar melhor o dinheiro do BNDES, utilizar melhor o dinheiro do Banco do Brasil, utilizar melhor o dinheiro do FAT. Vou fazer como a dona Marisa faz, ela não vai ser ministra da economia, obviamente, ela é minha esposa, vai ser minha esposa, mas o que eu quero? Ou seja, é que você só pode dar o passo do tamanho que você pode. E cada passo que você der você tem que dar de forma metódica, pensando em fazer com que cada real valha um pouco mais.

Que ele possa trazer resultados, benefícios, por exemplo, quando a gente fala em construir casas populares, Nassif, você que acompanha isso bem, você sabe o seguinte, nós poderíamos, só no Fundo de Garantia, nós temos 4 bilhões e 600 milhões por ano para fazer saneamento básico e habitação popular, entretanto o governo passou quase 4 anos sem investir um real em saneamento básico e não levou em conta que no país, o Dimenstein, você que escreve muito sobre criança, 300 mil crianças morreram em 3 anos por doenças adquiridas em função da carência de saneamento básico.

.

Eleonora de Lucena: Você chegou a falar que enquanto tiver uma criança morrendo de fome no Brasil não se deve pagar dívida externa. Esse pensamento continua valendo, ou tem que haver adaptação, o que muda hoje, nessa situação em que o Brasil está de novo com o FMI, com um acordo para ser fechado 80% no próximo governo e a situação social como você está descrevendo. Qual é a opção?

Lula : Deixa eu lhe falar uma coisa, esqueça o FMI, para o nosso governo, este país....

Eleonora de Lucena: Não dá para abstrair a realidade.

Lula: Deixa eu falar uma coisa que eu quero assumir aqui, na tua frente, na frente dos leitores da Folha de S.Paulo e da direção do meu partido, é o seguinte, é plenamente possível eu olhar na tua cara e dizer: Eleonora, é plenamente possível garantir que em 4 anos neste país não tenha uma criança fora da escola e não tenha uma criança que não vá dormir toda a noite comendo três refeições por dia. É plenamente possível.

Clóvis Rossi: É possível com 3,75% de superávit primário, é possível com as metas de inflação já definidas para o próximo governo, sob pena de o próximo governo não receber os 34 bilhões que parecem essenciais para fechar as contas externas?

Lula: Você sabe que o problema do Brasil, o Rossi, esse é um problema do Brasil, o Brasil está sendo administrado do ponto de vista contábil. O Brasil não está sendo administrado do ponto de vista político ou do ponto de vista social.

Olha, se você melhorar a arrecadação neste país, porque você há de ver que nós temos experiências em todas as nossas prefeituras, vocês podem fazer pesquisas nas prefeituras, no governo do Estado, todo o governo novo, por si só, ele já aumenta a arrecadação no primeiro ano. Eu conto com a história do regime militar, quando o Castelo Branco deu o golpe em 64, muitos corruptos fugiram do Brasil, foram para o Uruguai, ficaram lá e perceberam que o leão não era tão bravo, voltaram e continuaram do mesmo jeito. Ou seja, um governo sério ele vai fazer, primeiro com que as pessoas sintam o prazer de pagar os seus impostos porque um governo sério tem que devolver em forma de benefício para a sociedade o imposto arrecadado, a segunda coisa é que você pode, Rossi, com muita tranqüilidade, esses dias me ligou um empresário, quando nós assinamos aquela carta ao povo brasileiro e o seguinte: Lula eu acho que vocês e o PT estão exagerando em assumir a questão do superávit primário nessa transição, sabe por quê Lula?

Pode ficar certo de uma coisa, vocês vão arrecadar muito dinheiro neste país. Vai diminuir um pouco a sonegação.

Gilberto Dimenstein: Arrecadar mais ainda?

Lula: Eu acabei de dizer que você pode arrecadar sem cobrar mais. As pessoas pagando parte daquilo que o Estado tem direito e que as pessoas têm. E é por isso que eu comecei dizendo, vamos desonerar a produção porque é muito importante, vamos desonerar as exportações e vamos, inclusive, discutir a questão da política tributária como um todo. Negociada. Pela primeira vez vocês vão ver um presidente da República coordenar 6 grandes acordos que eu quero fazer para que o Brasil dê um salto de qualidade, que é a política tributária, que tem que ser acordada com a sociedade e a sociedade tem que levar para ser votada no Congresso Nacional, é a questão da política da reforma agrária, a questão da política previdenciária, é a questão da reforma política que nós temos que fazer porque sem reforma política a gente vai ver o que a gente viu ontem à noite no debate dos candidatos a governadores, uma quantidade de partidos impensáveis, ou seja, numa disputa para governador, ou seja, ou a gente cria partidos sérios, organizados, inseridos na sociedade ou a gente não vai consolidar a democracia neste país.

Eleonora de Lucena: Os bancos vão pagar mais impostos no seu governo?.O mercado financeiro vai perder?

Lula: Veja, depende, eu acho que o mercado financeiro ganha muito hoje porque o governo gosta que eles ganhem muito, até porque o responsável pela política de juros é o governo .

O governo coloca títulos para vender, o Nassif fala: olha, está só a 17 eu não quero. Se me der 18 eu compro. Aí o governo, como não fez outra coisa a não ser vender títulos, ele então, né, fala com o Nassif: eu aceito os 18 que você está me dando(...). Eu acho que é o grave problema nosso e eu acho, o Rossi, que mesmo o orçamento aprovado para 2000, o orçamento, a previsão é de que em 2004 e 2003 e, 2004 e 2005, o superávit caía para 3,5%.

Ora, na medida que você aumenta a arrecadação, na medida que você aumenta o PIB através de uma grande capacidade produtiva, que eu acho que o Brasil tem que ter, na medida em que você aumenta a nossa política de exportação, você estará garantindo um processo de começar a ir reduzindo política de juros e ir tornando o Brasil um país...

Luís Nassif : Só para não perder o fio do esgoto aqui. Quando você falam em saneamento básico, qual é o modelo de saneamento básico que você propõe? Você prefere recuperação das empresas estaduais, a privatização, um sistema misto, qual é esse modelo que você acha que tem que ser...

Lula: Veja, temos empresas altamente capacitadas em vários lugares do Brasil. Algumas inclusive em prefeituras estaduais que são altamente competentes do ponto de vista administrativo.

Luís Nassif: Duas ou três.

Lula: Não, vou dizer uma para você, vou dizer Santo André.

Luís Nassif: Estadual você está falando?

Lula: Veja, o problema é que o PT governa poucos Estados, se governássemos mais as coisas estariam melhores.

Leia as íntegras:
Início da sabatina | Pergunta de jornalistas 1 | jornalistas 2 | jornalistas 3 | Perguntas da platéia 1 | platéia 2 | platéia 3 | platéia 4



  •  "Fui vítima de preconceito em 1989", afirma Lula


  •  Lula diz que FHC teima em conduzir política econômica equivocada


  •  Veja a íntegra da 1ª parte da sabatina de Lula


  •  Lula diz que se sente como "um avô que amadureceu"


  •  Lula elogia PL e diz que partido tem "comportamento exemplar"


  •  Lula defende mais investimentos para micro e pequenas empresas


  •  Sabatina da Folha atrai de estudantes a empresários


  •  Lula chega ao debate, conta piadas de campanha e fuma charuto


  •  Lula é sabatinado pela Folha a partir das 16h


  •  

    Publicidade

    Publicidade

    Publicidade


    Voltar ao topo da página