Leia entrevista do "New York Times" com Barack Obama

Leia a seguir a transcrição de uma entrevista conduzida por Michael Gordon e Jeff Zeleny, do "New York Times", com o senador Barack Obama, na sede de seu comitê de campanha, em Chicago, em 1º de novembro do ano passado. Algumas das perguntas foram editadas para maior concisão e clareza, e os materiais irrelevantes foram omitidos.

"New York Times" ­ Quando o sr. formula sua posição sobre como devemos proceder no Iraque de agora em diante, que especialistas consulta? O que forma a base de seu julgamento e avaliação dos próximos passos?

Obama ­ Temos um círculo bastante amplo de assessores. Conversamos com todos entre os "suspeitos habituais' em Washington --diversos especialistas em política externa-- e desde oficiais militares de escalão médio, muitos dos quais já serviram no Iraque, até oficiais de escalão superior, como o general Scott Gration, que comandou diversas missões de combate aéreas e ajudou a nos aconselhar sobre uma série destas questões. Também pessoas como Richard Danzig, um de nossos assessores chaves de política externa. Portanto, é um círculo bastante amplo.

Evidentemente, eu me mantenho a par também de relatórios vindos diretamente do campo, embora, de modo geral, não tenhamos contato direto com eles. Meu ex-assessor de política externa é um oficial da inteligência da Marinha estacionado em Anbar. Não temos pessoal online que nos mantenha informados regularmente, de modo que as informações nos chegam com um ou dois meses de atraso, dependendo do caminho que percorrem.

Mas estamos levando em conta o que ouvimos em campo de oficiais de escalão médio, e a avaliação geral que estamos recebendo deles é a mesma que vocês estão relatando nos jornais, ou seja, que o aumento grande no número de tropas teve algum impacto do tipo que se espera. Enviamos 30 mil soldados adicionais ao Iraque e houve certa queda na violência terrível vista no ano passado e no início deste ano, mas ainda temos uma situação de violência sectária contínua. Essa violência ainda está acontecendo.

Vejo meu papel como candidato e como presidente como sendo o de analisar as questões estratégicas mais amplas que este país precisa enfrentar. Meu plano é baseado nessas preocupações estratégicas mais amplas, compreendendo que estarei em consulta constante com os militares em termos de como vamos executar taticamente uma estratégia que foi proposta, uma estratégia que não será formulada no vazio. Teremos que ouvir os militares que de fato estão em campo.

"New York Times" ­ Então se o sr. se tornar presidente em janeiro de 2009 e herdar uma situação em que provavelmente haverá mais de 100 mil soldados no Iraque --entre dez e 12 brigadas de combate-- e um nível de violência reduzida até certo ponto, mas ainda marcado por tensões sectárias, qual será seu primeiro passo como presidente?

Obama ­ Meu primeiro passo será convocar o Estado-maior conjunto das Forças Armadas, os comandantes militares que estão em campo e estão mais familiarizados com a situação no Iraque. Estou presumindo que Petraeus ainda será nosso líder no traçado de nossas atividades no Iraque, e o encarregarei de uma nova missão, que será dar início à retirada das tropas em várias fases. Será uma retirada responsável. Será conduzida num ritmo que vai assegurar a segurança de nossas tropas e nos dará tempo para preencher o vazio diplomático que considero que o presidente deixou, tanto no Iraque quanto na região. Ela nos dará tempo de nos engajarmos nas atividades humanitárias que serão necessárias, porque a crise humanitária projetada para a retirada já ocorreu.

Já temos números enormes de iraquianos desalojados internamente, além de iraquianos refugiados em outros países, então caberá a mim dizer a eles que minha meta estratégica será nos tirar do patrulhamento das ruas e da contra-insurgência. Não vamos realizar atividades de combate cotidianas no Iraque. Como faremos isso de modo responsável e seguro para nossas tropas, e como poderemos casar isso com o tipo de esforços profundos e humanitários que serão necessários para estabilizar o país.

"New York Times" ­ O embaixador Crocker disse ao Comitê de Relações Exteriores do Senado que, se os EUA retirarem suas forças num esquema cronológico, sem ajustes para levar em conta o desenrolar dos fatos, isso teria efeito inverso ao desejado. Não teria o efeito de pressionar o governo iraquiano para conseguir um acordo político. Como o senhor vê esse argumento?

Obama ­ Discordo fundamentalmente do embaixador quanto a isso. Acho que o embaixador Crocker e o general Petraeus estão tentando fazer o melhor possível numa situação negativa e estão tentando dar conta da missão que lhes foi confiada. Mas não vejo evidência nenhuma de que nossas ações até agora tenham encorajado o tipo de reconciliação política que foi o objetivo do aumento no envio de tropas e que foi nosso objetivo declarado nos últimos anos. Acho que a verdade e inversa.

Acho que a única maneira de conseguirmos que as facções iraquianas, além das potências da região que não têm interesse em ver o Iraque desmoronar, focalizem sua atenção nas concessões que precisamos fazer é que elas compreendam que vamos retirar nossas tropas, que não vamos manter bases permanentes ali, que haverá uma nova realidade em campo e que elas terão que tomar as decisões que vêm adiando há muito tempo.

"New York Times" ­ Dando continuidade ao assunto, qual é seu cronograma para a retirada das tropas do Iraque? Com que rapidez seriam feitas essas retiradas? Qual seria o prazo?

Obama ­ Com base nas conversas que mantivemos internamente, e também em relatórios externos, acreditamos que é possível retirar uma a duas brigadas por mês. Nesse ritmo, as forças estariam fora do Iraque em aproximadamente 16 meses depois de iniciado o processo. Esse seria o cronograma que eu proporia. Isso também nos daria tempo para assegurar o fortalecimento das forças iraquianas. Obviamente, eu preferiria que iniciássemos esse processo agora, mas vamos supor que haverá 100 mil soldados quando eu chegar lá, ou seja, dentro de 14 ou 15 meses.

De acordo com todos os relatórios, já deveremos ter avançado bastante em conseguir que as forças de segurança iraquianas fossem mais funcionais. Teremos outros 16 meses para ajustar a retirada e assegurar que, baseados no parecer de oficiais militares em campo, faremos a retirada de áreas já seguras, em que teremos feito avanços, e que não estaremos simplesmente retirando tropas de maneira aleatória. Determinaremos a retirada segundo as regiões em que vemos alguma estabilidade. Já tivemos cooperação de líderes tribais e autoridades locais, de modo que podemos retirar as tropas deste lugar. Em este outro lugar ainda temos problemas, então vai demorar um pouco mais. Talvez essas áreas serão as últimas das quais as forças americanas serão retiradas.

"New York Times" ­ Se o sr. visse que o governo iraquiano, sob a pressão da retirada das tropas americanas, não estaria fazendo progressos, ou se a violência sectária voltasse a se intensificar no Iraque, o sr. interromperia a retirada, ou continuaria com ela mesmo assim?

Obama ­ Acho importante compreender que não existem opções boas no Iraque. Há muito tempo não existem opções boas. Eu já disse anteriormente que não me surpreenderia se ocorressem aumentos pontuais da violência quando iniciarmos a retirada. Não será uma transição perfeitamente tranquila. Mas acho que existe uma maneira de administrar isso que mantenha a violência contida. Bem, em algum momento os iraquianos terão que responder à mudança na situação de segurança em seu país, de uma maneira ou outra, e os outros países da região terão que responder também.

Durante os 16 meses da retirada eu me engajaria numa diplomacia muito sistemática e firme, não apenas com as várias facções da região mas também com o Irã, a Síria, os sauditas, a Jordânia, os membros do programa do Conselho de Segurança da ONU. Uma vez que estiver claro que não pretendemos permanecer no país por mais dez ou 20 anos, todas essas partes terão interesse em descobrir como se adaptarem de uma maneira que estabilize a situação. Elas terão uma série de diferenças complexas, e nós, obviamente, teremos que monitorar com cuidado quais são esses interesses, para garantir a proteção dos nossos interesses. Mas o que não quero é fazer com que nossa retirada dependa de o governo iraquiano fazer a coisa certa, porque isso daria a ele o poder de tomar decisões estratégicas que devem ser tomadas pelo presidente dos Estados Unidos.

"New York Times" ­ A administração Bush exerce pouca influência sobre o comportamento iraniano no Iraque. Como o sr. conseguiria do Irã e da Síria a cooperação que a administração Bush não conseguiu? Os EUA ofereciam garantias de não empreender uma política de mudança de regimes? O que o sr. faria?

Obama ­ Acho que você previu minha resposta. Temos a administração Bush esperando que Crocker consiga avanços na questão muito restrita de ajudar milícias xiitas, ao mesmo tempo em que temos Dick Cheney fazendo um discurso em que diz que é muito possível que empreendamos ações militares no Irã, e o Senado americano aprovando uma resolução que sugere que nossa estrutura de força no Iraque depende de alguma maneira da redução da influência iraniana. Não é possível fazer diplomacia no isolamento. É preciso agir num contexto estratégico mais amplo.

Síria e Irã estão agindo de maneira irresponsável no Iraque. Eles percebem que essa é uma maneira de alavancar, impactar ou enfraquecer-nos, num momento em que estão preocupados com a ação dos EUA num contexto mais amplo. Eu já disse que me reuniria diretamente com os líderes iranianos. Eu me reuniria diretamente com os líderes sírios. Nós nos engajaríamos num nível de diplomacia pessoal agressiva que colocaria uma série de questões em cima da mesa. Não estamos pensando no Iraque isoladamente. Irã e Síria também começariam a mudar seu comportamento se começassem a enxergar incentivos para isso. No momento, porém, o único incentivo que existe é nosso presidente sugerindo que, se vocês não fizerem o que nós estamos mandando, poderemos bombardeá-los.

Acredito que as potências regionais no Oriente Médio não reagem bem a esse tipo de discurso agressivo. Elas não o fizeram no passado, e não há razões para crer que o façam no futuro. Por outro lado, sabemos que, por exemplo, na fase inicial de nossa ofensiva no Afeganistão, o Irã estava disposto a cooperar, quando tínhamos canais de diálogo mais abertos e éramos capazes de identificar interesses compatíveis com os iranianos.

"New York Times" ­ Então que garantias o sr. oferecia a eles para que cooperassem mais --tentaria convencê-los que os EUA não vão buscar uma mudança de regime?

Obama ­ Temos vários problemas sérios. O Iraque é um deles. O desenvolvimento de armas nucleares por parte deles é outro. O apoio que dão a atividades terroristas --Hizbollah e Hamas-- é um terceiro. Em todas essas frentes, temos objeções graves a suas ações. Esperamos que eles desistam dessas ações, mas o que também estamos dispostos a dizer é que, como consequência de suas mudanças de comportamento, estaremos dispostos a estudar sua entrada para a OMC, estaremos dispostos a analisar como poderemos garantir que eles contem com o tipo de relacionamentos econômicos propícios para o crescimento de suas economias.

Estamos dispostos a discutir certas garantias, dentro do contexto em que eles dêem provas de alguma boa fé. Acho que é importante enviarmos um sinal de que não buscamos mudanças de regime a qualquer custo, mas que esperamos mudanças de comportamento e que há tanto incentivos quanto punições disponíveis para eles com relação a essas mudanças de comportamento. Para onde irão essas discussões ainda não está claro, mas o que está totalmente claro é que o rumo que estamos seguindo agora não vai aumentar a segurança de nossas tropas no Iraque. O Irã não manifestou nenhuma disposição em reduzir seu apoio às milícias xiitas em função das ameaças que vem recebendo da administração Bush e Cheney. Pelo contrário, é provável que essas ameaças intensifiquem o interesse dele em tentar tornar a situação no Iraque o mais incômoda possível para nós.

"New York Times" ­ O sr. buscaria uma aproximação abrangente, ou, se o Irã insistisse em levar adiante seus programas de armas, o que é inteiramente possível, o sr. ainda tentaria articular algum tipo de arranjo parcial que favorecesse a estabilidade? E o que estaria disposto a oferecer?

Obama ­ Não posso prever qual seria a reação do Irã. O que prevejo é que o fato de buscarmos uma aproximação com os iranianos de maneira séria, dirigida pelo Gabinete Oval não termos Crocker ali fazendo uma coisa enquanto nós fazemos outra, mas um esforço diplomático sério e coordenado irá no mínimo modificar a opinião mundial sobre nossa abordagem ao Irã e fortalecer nossa ação no caso de o Irã optar por não retroceder na questão nuclear, por exemplo, ou por continuar a engajar em atividades hostis, mesmo que diretamente no Iraque. Prevejo que isso fortalecerá em muito nossa posição junto a nossos aliados, tanto na região quanto no mundo, e reforçará nossa capacidade de impor sanções econômicas mais duras e tomar outras medidas, não de maneira isolada mas como parte de um esforço internacional mais amplo.

"New York Times" ­ Se o sr. iniciar uma discussão desse tipo com o Irã, conservará em aberto a opção de atacar militarmente as instalações nucleares iranianas se Teerã seguir adiante nesse rumo, ou o sr. acredita que seria mais conveniente formular uma estratégia de dissuasão e contenção para o Irã e aquiescer com sua capacidade nuclear?

Obama ­ Não acho que o presidente dos EUA deva eliminar as opções militares, mas acho que obviamente precisamos medir os custos e benefícios de todas as decisões que tomarmos. O Irã é um problema. O Paquistão é outro. O Afeganistão é outro. O Iraque é ainda outro. As decisões que tomarei, com respeito às opções militares versus as opções diplomáticas, uma estratégia de contenção versus uma estratégia de ataque, serão baseadas em como isso vai impactar não apenas o Irã, mas a estabilidade de toda a região, e que impacto isso terá sobre nossos interesses de segurança de longo prazo. Uma das diferenças fundamentais que venho tendo constantemente com a administração Bush é que analisamos todas essas coisas isoladamente, e, em consequência, nunca nos fazemos a pergunta muito simples que John Warner fez ao Comitê das Forças Armadas quando estava falando com Petraeus: 'Isto está aumentando nossa segurança?' É essa nossa meta, em última análise.

"New York Times" ­ O sr. concorda com o que disse o vice-presidente Cheney quando falou que não podemos permitir que o Irã se torne um Estado dotado de armas nucleares?

Obama ­ O que acho é que devemos fazer tudo que estiver a nosso alcance para impedir que isso aconteça, no contexto mais amplo de nossos interesses de segurança de longo prazo.

"New York Times" ­ E se não conseguirmos impedir que isso aconteça?

Obama ­ Não vou tecer especulações sobre nosso possível fracasso.

"New York Times" ­ O sr. argumentou que os EUA deveriam deixar uma força residual no Iraque e na região. Quais devem ser as dimensões dessa força, e que parte dela ficaria dentro do Iraque, contra a parte que ficaria na região do golfo Pérsico?

Obama ­ Não citei números específicos para isso, e não o farei por precisamente a razão sobre a qual eu estava falando a Michael agora há pouco. Em primeiro lugar, porque quero conversar com os militares em campo. Em segundo, muita coisa depende do que terá acontecido na frente política e na frente diplomática. Mesmo algo tão simples quanto proteger nossa embaixada vai depender do ambiente de segurança em Bagdá. Se houver algum clima de segurança, isso significará um nível de força. Se continuar a haver conflitos sectários importantes, isso implicará em outro nível de segurança, mas essa é uma área em que a senadora Clinton e eu temos divergências significativas.

Não acredito que possamos retirar as tropas no ritmo do qual falou, por exemplo, o governador Richardson. Acho, sim, que é importante para nós não apenas protegermos nossa embaixada, mas também nos engajarmos em atividades de contraterrorismo. Já fizemos avanços contra a AQI (a Al Qaeda no Iraque), mas ela é um grupo com grande poder de resistência, e é possível que possa tentar montar novas bases. Acho que devemos ter alguma capacidade de ataque. Mas será uma missão de âmbito muito estreito: trabalharmos com o contraterrorismo, não a contra-insurgência, e, mesmo na frente do treinamento e da logística, o que tenho dito é que, se não tiverem acontecido avanços políticos, nossa atividade de treinamento deverá ser fortemente restrita ou mesmo eliminada.

Ficarei feliz em treinar um governo que estiver funcionando como governo nacional. Não quero que treinemos e equipemos facções ou milícias que vão voltar-se umas contra as outras. Quero clareza absoluta em relação a isso, porque isso é algo que já surgiu em vários debates: vou retirar todas nossas tropas de combate. Teremos tropas ali para proteger nossas embaixadas e nossas forças civis, e trabalharemos com atividades de contraterrorismo. Quão grande será essa força, se ela ficará estacionada no Iraque ou se atuará como uma força sobrevoando o horizonte, isso vai depender de qual será nossa situação militar.

O que não vamos fazer é atuar em contra-insurgência de base ampla. Não vamos fornecer operações de treinamento ou de treinamento logístico de longo prazo e constantes do tipo do qual a senadora Clinton, acredito, já falou algumas vezes. Com certeza não vamos atuar no que eu vejo como uma missão em que estruturaríamos nossas forças visando a prevenção da influência iraniana no Iraque, algo que a senadora Clinton mencionou como possibilidade numa entrevista anterior.

Não vamos usar nossas forças na região para atacar o que ela descreveu como organizações terroristas, sem termos clareza quanto a se essas são organizações terroristas no interior do Iraque ou organizações terroristas fora do Iraque. Vamos focar nossa atenção muito estreitamente em garantir a prevenção das atividades da Al Qaeda no Iraque e das atividades terroristas no Iraque.

"New York Times" ­ A senadora Clinton sugeriu que as diferenças entre os principais candidatos democratas são em grande medida semânticas. O sr. concorda?

Obama ­ Acho que a divergência dela com o senador Edwards pode ser uma diferença semântica, na medida em que, se vamos atuar contra terroristas, presume-se que haja combates envolvidos. Nessa frente, não discordarei dela quando diz que combater terroristas é uma função de combate. Mas parece, com base em entrevistas e talvez ela esclareça a questão que a missão que ela visualiza é muito maior que a que eu visualizo. Já se ouviu uma lista longa das coisas que ela quer realizar. Nós temos uma lista muito estreita de coisas que queremos realizar: proteger as embaixadas, proteger os civis e fazer contraterrorismo, em contrapartida à contra-insurgência.

"New York Times" ­ O sr. disse que a força residual poderia ficar no Iraque ou na região, mas em seu discurso de setembro falou que a força ficaria no Iraque. Qual é a resposta --ela ficará no Iraque ou na região?

Obama ­ Vai depender da situação que houver. Eu já disse que não quero bases permanentes no Iraque. Disse isso em setembro e continuarei a dizê-lo. Se a atividade de contraterrorismo poderá ser mais bem conduzida mantendo-se essas forças no Iraque, ou se será possível mantê-las em lugares como o Kuait, isso é algo que determinarei com base na melhor maneira como poderemos realizar essas funções e na alternativa que os assessores militares consideram que será mais eficaz.

"New York Times" ­ Então, só para deixar bem claro, o sr. está dizendo que a missão de contraterrorismo talvez não tenha sua base no Iraque?

Obama ­ Essa é uma missão que teremos que realizar, mas devemos buscar a melhor maneira de realizá-la. É concebível que possamos basear a força de contraterrorismo fora do Iraque. Talvez existam razões estratégicas e políticas mas amplas pelas quais seria vantajoso tê-la fora do Iraque, mas não quero prejudicar nossos militares em sua capacidade de atacar alvos terroristas com êxito. Essa deve ser a prioridade.

"New York Times" ­ Quais seriam as vantagens de a força não ficar estacionada no Iraque?

Obama ­ Isso vai depender do andamento das negociações políticas, tanto com os iraquianos quanto com as potências regionais. Se a situação for vista como sendo mais arriscada no Iraque e se pudermos fazer o trabalho igualmente bem com a força localizada em outro lugar, então isso obviamente afetaria minha decisão.

"New York Times" ­ Em seu plano apresentado em setembro, o sr. mencionou que, se houver matanças sectárias em grande escala, o sr. se reservará o direito de reenviar as forças americanas ao Iraque, como parte de um esforço internacional para frear as matanças sectárias e proteger a população. Existem, então, circunstâncias sob as quais, mesmo após a retirada das forças de combate, o sr. visualizaria uma missão para promover a segurança da população? O sr. estaria disposto a fazer isso de modo unilateral? Quão grave teria que ser a situação para que contemplasse o retorno das tropas americanas ao Iraque?

Obama ­ Acho que isso é algo que não se pode calibrar perfeitamente. É preciso estudar a situação em campo. Como já observei, acredito que haverá um aumento na violência quando fizermos a transição. Guarde em mente que acho que, a longo prazo, haverá mais violência se não mudarmos nosso rumo, por isso estou --mais uma vez-- pesando opções negativas.

É concebível que chegue um momento em que as coisas mergulharão num caos que choque as consciências e em que nos diremos que isso não aceitável, não mais do que é aceitável o que aconteceu em Darfur. Nesse ponto, minha preferência muito forte seria atuar em conjunto com a comunidade internacional. Acredito, porém, que há algumas coisas que podemos fazer para prevenir isso, coisas não militares. Acho que é importante, e mencionei isso no discurso se setembro, que comecemos a montar uma comissão internacional que monitore algumas das atividades em curso no Iraque e preveja a punição dos responsáveis por violência em massa.

Evidentemente, não estamos numa posição muito forte para fazer isso agora, quando garantimos imunidade apenas às Forças de Segurança Blackwater. Isso prejudica a mensagem. Parte do que queremos é ter uma estrutura instalada que diga 'estamos começando a monitorar o que está acontecendo aqui, e existe um mandato internacional para assegurar que não sejam cometidos crimes contra contra a humanidade'.

"New York Times" ­ Presume-se que o objetivo seria desencorajar os atos sectários que poderiam obrigá-lo a levar as tropas de volta ao Iraque. Em termos de implementação, o sr. tentaria capturar os criminosos de guerra, como é feito nos Bálcãs, e colocá-los sub custódia? Ou seria o caso apenas de colocar seus nomes numa lista?

Obama ­ Se temos uma linha vermelha e essa linha é infringida, parte do que queremos ver é a comunidade internacional entrando em ação. Isso não vai acontecer com tranquilidade, mas tampouco aconteceu com tranquilidade nos Bálcãs. Não tem acontecido com tranquilidade na África. Mas começa a levar as pessoas a entender que a comunidade internacional pode aplicar regras e que ela oferece um profilático não perfeito, mas modesto contra o tipo de atividades que não apenas os EUA, mas pessoas de todo o mundo querem impedir que aconteçam.

"New York Times" ­ A participação internacional no Iraque é limitada e está diminuindo a cada dia que passa. O sr., como presidente, estaria disposto a agir essencialmente sozinho, se necessário, para tomar essas medidas, ou o faria apenas se conseguisse atrair o apoio de aliados?

Obama ­ No ambiente político atual, é pouco provável que seja feita uma contribuição grande. Acho que não devemos subestimar a capacidade do próximo presidente de modificar de modo fundamental esse ambiente político internacional. Parte da razão pela qual estou me candidatando à presidência é que acredito que posso oferecer um novo rumo para nossos esforços diplomáticos no exterior. Não há dúvida de que nossos aliados não estão ansiosos pela chance de entrar no Iraque, e não quero soar como Poliana em relação a isso. Com certeza suas populações não estão interessadas em ver tropas alemãs, francesas ou canadenses entrando no Iraque.

Acho que existe uma grande diferença entre sua disposição em ajudar os EUA a seguir um rumo que eles já concluíram que é fracassado e contraproducente, e nós os abordarmos com uma estratégia inteiramente nova que foi executada e projetada para reduzir nossa presença no Iraque. Mas então será preciso também dizer a eles que existem certas obrigações que competem a nós, como comunidade internacional. E há interesses estratégicos que devemos defender. Os alemães não podem dar-se ao luxo de permitir que o preço do petróleo suba mais US$30, US$40 ou US$50 por barril. Isso terá um impacto sobre sua economia.

Há determinadas questões que eles terão que considerar quando tomarmos essas medidas.

Novamente, não quero exagerar com o otimismo, mas acho que nossa capacidade de formar uma coalizão de forças para enfrentar isso pode ser um problema _e guarde em mente que estamos especulando. Não sabemos se isso será um problema de fato. Mas reconheço que nunca se sabe o que poderá acontecer. Acho que é importante sabermos que, se tivermos feito nossa diplomacia corretamente e deixado claras nossas intenções, que não são uma ocupação de longo prazo do Iraque mas sim chegar a uma estabilidade política sustentável, então poderemos conseguir de nossos aliados níveis de cooperação diferentes dos que estamos recebendo no momento.

Tradução de Clara Allain