Folha - Que relação o senhor vê entre os atentados de 11 de setembro e a guerra contra o Iraque?
Jean Baudrillard - Há, evidentemente, uma lógica na estratégia, no acontecimento político e militar. Há um tipo de encadeamento, mas também uma antinomia. Para mim, isso é o mais importante. O único e verdadeiro acontecimento foi o 11 de setembro, e a guerra é o não-acontecimento, algo que foi feito para eliminar o primeiro. A relação entre os dois não é lógica, mas é uma contratransferência. A guerra é uma reação, um meio de vencer um desafio. É uma guerra à imagem do conflito do Golfo, são quase guerras clonadas. Elas não têm sentido, são injustificáveis, mas isso já é outra coisa. A questão não é "a favor ou contra", mas saber o que significa essa guerra.

Folha - E qual é o significado?
Baudrillard - Ela existe por outra coisa, não tem sentido nela mesma e nem mesmo tem um objetivo direto. Saddam Hussein não era mais do que a sombra de um fantasma, ao contrário de Bin Laden, que tem uma outra dimensão. Há, inclusive, essa história sobre a estátua de Saddam derrubada na praça no centro de Bagdá: foi dito que era a estátua de um sósia de Saddam. Gosto muito dessa história, pois é a imagem de todo o resto, tudo é sósia, tudo é artefato. Foi um acontecimento truncado. O 11 de setembro foi algo simbólico no sentido mais forte. Já a guerra é algo no qual tudo foi encenado, programado e mesmo vencido de antemão. Foi um acontecimento sem surpresa. Mesmo assim, houve um pequeno momento no qual se pensou que o Iraque iria resistir, e o não-acontecimento estava quase se tornando um acontecimento.

Folha - Num recente debate com o filósofo Jacques Derrida, o sr. teve sua teoria questionada. Como dizer que uma guerra é virtual quando há milhares de mortos reais?
Baudrillard - Derrida dizia que os mortos iraquianos, o petróleo, tudo isso não é virtual, é real. Acho um erro. Se começamos a debater baseados no argumento das vítimas etc, não há discussão, não há mais nada a dizer. Mas o que eu quero é compreender - é ainda um direito do homem, não? Não quero ser enganado. E nesse caso há um mistificação.
Também sou contra essa superpotência mundial, mas não nessa forma antiglobalização. Sou radicalmente contra, mas quero saber de que ponto de vista podemos realmente combatê-la. Se deploramos as vítimas do World Trade Center, do Iraque e nos detemos nessa moralização, acabou. O problema, infelizmente, se tornou muito mais simples, mais violento e mais radical. E minha teoria é a de que a análise seja também mais violenta e mais radical. E nesse momento, evidentemente, ela se torna tão inaceitável quanto o acontecimento. Mas, num sentido, ela faz parte do acontecimento, como as imagens. Ela participa um pouco do mal.
Hoje, os movimentos antiglobalização, no fundo, querem ser mais moralistas do que o sistema, mais humanos. Tudo muito respeitável, mas creio que estrategicamente, politicamente não serve. Hoje, não há nada mais a fazer senão colocar o problema a partir do terrorismo. É o único contraponto. E o terrorismo não é forçosamente violento. Certamente, há formas violentas. Mas há um terrorismo "soft", mesmo no nível dos indivíduos e dos grupos. Ainda precisa ser feita uma genealogia da violência. Há a violência nos subúrbios, os carros incendiados e tudo mais. Pode-se dizer que, se eles tivessem o que comer, tudo seria tranqüilo. Não é verdade. Há os que têm o que comer, o conforto absoluto, mas, numa determinada hora, há um tipo de recusa, de negação de uma situação que se tornou insuportável. Se vamos longe demais no conforto, na superabundância, num dado momento ocorre algo de perverso.

Folha - Como o senhor acompanhou a guerra?
Baudrillard - Somos tomados pelas imagens e forçados a saber o que acontece. É algo espetacular, mas bastante abjeto, obsceno, aterrorizante pelo lado da superpotência americana e pelo outro lado, no qual não há inimigo, não há confrontos. A guerra foi um objeto perdido, não se sabe o que fazer dela. No imaginário, estamos sempre ao lado das vítimas, mas, objetivamente, estamos do lado da superpotência que ataca, e é uma situação insolúvel.
Para os americanos, não há inimigo, mas sim um terrorismo fantasma a ser eliminado, dentro da estratégia da prevenção. É o caso do filme "Minority Report", que trata da prevenção do crime antes que ele ocorra e, portanto, não se saberá nunca se ele existirá. A guerra é algo programado à repetição, ela não começa verdadeiramente, mas também não terminará. É interminável. Já o acontecimento é totalmente imprevisível e, quando ocorre, termina, e ele é, de uma certa maneira, indestrutível. Nesse confronto, há um antagonismo no qual o terrorismo é, ao mesmo tempo, agente e metáfora. E não é somente o terrorismo islâmico, mas tudo o que resiste, toda singularidade, toda recusa a essa espécie de império unilateral. A verdadeira guerra é essa, e não o confronto que se viu no Iraque.
Essa é a quarta guerra mundial. Nunca houve um verdadeiro front de guerra islâmico. Bin Laden e todo o resto não são um front. Não há uma verdadeira solução para essa guerra. Os americanos não têm verdadeiros inimigos, pois não há um face a face, não há combates. Ao mesmo tempo, eles são perdedores, pois o inimigo desapareceu, e isso é o pior que poderia ter acontecido.

Folha - O sr. coloca a verdadeira vitória do terrorismo na imposição ao Ocidente de uma obsessão pela segurança e fala de uma nova Guerra Fria.
Baudrillard - O terrorismo de seguridade é uma Guerra Fria estendida a todos os países, a todas as populações. Veja o que ocorreu no teatro de Moscou, quando o poder se voltou contra sua própria população para exterminar os terroristas e os reféns ao mesmo tempo. Essa é a verdade da situação em que vivemos. O terrorismo que está aí é, ao mesmo tempo, o produto e o contraproduto da situação atual. Ele não é o anarquismo do passado, nem também o terrorismo palestino. Não é o terrorismo suicida perdedor. Ele coloca a contestação, também pela morte, mas não tem os meios, pela globalização, de combater a superpotência segundo sua própria lógica.

Folha - O choque de civilizações é uma teoria que já teria nascido ultrapassada?
Baudrillard - Não são as civilizações que estão em questão, nem as culturas ou as religiões. Há um choque, mas é um "choque e pavor", como dizia o outro. Nesse choque, há um só conjunto, que é a globalização. Não se trata de um choque entre duas coisas. Mas é a superpotência em si que se desfaz e se desintegra. O terrorismo é o agente, o operador dessa desintegração interna da superpotência. Isso é o importante, e sem isso não compreendemos nada.
Hoje não há mais duas superpotências adversas. Já há muito tempo os americanos estudam estratégias da guerra assimétrica, na qual os dois inimigos não estão no mesmo plano. A chave da situação é que toda superpotência globalizada não pode mais lutar, na falta de inimigos, de adversidades, de alteridade. Dizer que o terrorismo tem uma causa, seja da violência histórica, do islamismo, é menos grave do que dizer que, no fundo, o terrorismo é a autodestruição da superpotência mundial.

Folha - O sr. diz que o terror está no ar e que o terrorismo não faz mais do que cristalizar partículas em suspensão.
Baudrillard - A situação do império deflagra, não só no Islã, uma reação. Daí essa espécie de júbilo, de fascinação em relação ao 11 de setembro. Podemos nos sentir espantados, transtornados, mas isso não impede essa coexistência no nosso imaginário do transtorno e do júbilo, mesmo naqueles que depois fizeram todo tipo de considerações morais. Não é racional, mas é algo profundo da ambivalência das coisas.
As imagens do 11 de setembro são midiáticas. Elas fazem parte do acontecimento. É um momento, como o ato em si, instantâneo e terá quase uma repercussão viral. E agora vemos o vírus asiático, as catástrofes, os acidentes, tudo isso, objetivamente, é terrorismo. Mesmo uma catástrofe natural é terrorismo. A natureza é destruída, domesticada, explorada e, de vez em quando, se vinga. Racionalmente, isso não tem sentido. Mas, simbolicamente, sim.
O terrorismo apanha tudo, é epicentral. E, depois, tudo o que se produz e que desestabiliza um poder qualquer se torna terrorismo. O próprio poder faz essa dedução, pois tudo que o ataca é designado como terrorismo. Em vez de se dizer que é uma contestação política ou algo parecido, é mais simples definir como terrorismo.
Fala-se em eixo do mal, quando as coisas são bem mais complicadas. Não há um eixo, mas um paraeixo, o eixo que passa mesmo no centro da superpotência. Não é mais um eixo, mas uma nebulosa terrorista, uma nebulosa do mal. É preciso exterminar tudo se se quer resolver o problema.

Folha - Os valores universais, segundo o sr., tiveram sua chance histórica, mas a perderam.
Baudrillard - Os valores universais, na esfera da modernidade, foram dizimados, aniquilados. Não há mais valores de transcendência, estamos num funcionamento total, operacional, estratégico. Valores como a democracia ou direitos humanos são instrumentalizados a serviço da própria superpotência, que age em contraponto ou mesmo em contradição com seus próprios valores.
O problema é que todas as soluções apresentadas ao terrorismo e à violência recorrem a esses valores universais. Prega-se a volta à política no sentido tradicional, aos valores morais. Não tenho ilusões em relação a isso. Nessa guerra, por exemplo, vimos Jacques Chirac e a ONU proferirem seus discursos morais, que foram logo varridos de cena.

Folha - Vivemos hoje uma confusão de valores?
Baudrillard - O que está em questão é a modernidade. A modernidade como progresso contínuo, como história. Com o pós-moderno, já temos um questionamento da modernidade, já é uma passagem além do "tudo é aceitável", do "não há mais valores absolutos", os grandes ideais acabaram. Já é uma decomposição da modernidade. Hoje, o global talvez seja também uma ruptura. Não é o contrário, mas uma outra coisa. É algo instável e que joga com a instabilidade. Não há mais meios de encontrar uma ética qualquer. Tenta-se encontrá-la no nível genético e outros, mas não se consegue. Não se consegue saber onde está o limite do humano.
Não conseguimos mais definir nem mesmo os direitos humanos. Há direitos para todo mundo hoje. Há o direito da vítima e do carrasco, o direito do bebê de não nascer. Chegamos a uma espécie de confusão, não há mais demarcações. Não sabemos onde estamos na questão do verdadeiro e do falso, do bem e do mal. Hoje há, novamente, uma tentativa desesperada de fazer com que existam o bem e o mal. Uma tentativa também dos que estão no poder nos EUA, os falcões americanos. É uma tentativa de recriar valor, reencontrar o real depois de toda essa realidade virtual, "Matrix" e tudo mais. Refazer o real e dizer "isso é real".

Folha - Ouvindo o sr. falar, é difícil vislumbrar uma saída para esse impasse deste início de século.
Baudrillard - No momento, efetivamente, estamos numa situação insolúvel. É uma boa coisa que essa grande superpotência mundial seja radicalmente questionada por algo que a atinja realmente, que a deslegitimize, que seja provado que ela não é invencível. É a única chance de se poder tentar pensar em outra coisa. Em relação aos atentados do 11 de setembro, aos terroristas, certamente suas razões e motivações são más e não são aceitáveis, mas não se deve levar isso em conta, e sim o acontecimento em si mesmo.
Quando meu amigo Paul Virilio [pensador francês" fala de uma guerra civil planetária, ele não está errado. Há uma desintegração interna. O poder elimina seu próprio objeto. O objeto sobre o qual ele vai exercer um poder, ele também o extermina


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