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Gente como a gente
Alain Touraine, que está lançando no Brasil "O Mundo das Mulheres",
diz que Diana catalisou o público ao reunir sentimentos simples,
vida de corte e dinheiro; para francês, Ocidente vive hoje sob um paradigma feminino
CAIO LIUDVIK
COLABORAÇÃO PARA A FOLHA
Longe de ser um paradigma para a mulher
"pós-feminista" do
mundo contemporâneo, a princesa Diana,
morta há dez anos, foi sobretudo personagem de um enredo
que remonta ao tempo das tragédias gregas e dos contos de
fada, numa remixagem midiática para as massas.
A tese é do francês Alain
Touraine, na entrevista a seguir, dada à Folha por telefone.
Touraine, um dos principais
sociólogos da atualidade, se
consagrou como agudo analista
da sociedade pós-industrial.
Após se devotar a estudos sobre o trabalho e a classe operária -boa parte dos quais na
América Latina- e sobre movimentos sociais, ele se voltou
para a revalorização da categoria do sujeito.
Sua meta é desvendar os protagonistas e as formas de ação
que hoje impulsionam as grandes transformações -que, para
ele, são mais culturais que sociopolíticas.
E é nesse contexto que Touraine decidiu atentar para a
questão da mulher. Realizou na
França, entre 2004 e 2005, 60
entrevistas, três reuniões de
grupos de discussão e um estudo complementar sobre as mulheres muçulmanas.
O resultado é o livro "O Mundo das Mulheres" (trad. Francisco Morás, 208 págs., R$ 35),
que está saindo no Brasil pela
editora Vozes.
Nele, o professor da Escola
de Altos Estudos em Ciências
Sociais (Paris) mostra como as
mulheres são hoje construtoras de uma nova cultura, válida
não só para elas mesmas mas
para o conjunto da sociedade.
Uma cultura marcada pela
priorização não mais da "conquista do mundo" -típica da
época da dominação masculina-, mas sim de uma "construção de si" sustentada na sexualidade e na combinação do que,
antes, eram pólos opostos
-por exemplo, afetividade e
razão, corpo e espírito, masculino e feminino.
Alquimias múltiplas que superariam as assimetrias e "formas de dominação que deram
sua dinâmica (e sua brutalidade) à modernização européia".
Para Touraine hoje a mulher
afirma sua autonomia e liberdade sem recorrer ao discurso
da vitimização nem à queima
de sutiãs em praça pública.
E, assim, ela também reflete
e reforça o primado da felicidade individual e o descrédito
que pesa sobre a política e sobre as formas tradicionais de
ação e de utopia coletivas.
FOLHA - Qual o significado da princesa Diana, dez anos após sua morte? Ela seria um símbolo dessa mulher "pós-feminista" de que o sr. trata no livro?
ALAIN TOURAINE - Essa não é minha opinião, pois considero que
toda a evolução cultural de que
falo é uma outra coisa. A personagem de Lady Di teve uma popularidade extraordinária por
razões diferentes.
Trata-se de um fenômeno
clássico: a família real -e tudo
o que diz respeito à família real,
seja na Inglaterra, em Mônaco
etc.- tem um aspecto de conto
de fadas. Por outro lado, há um
tipo de brutalidade nas relações dentro desse mundo dourado da família real, relações de
uma brutalidade extrema: o
príncipe que casa com uma
mulher muito jovem e já tem
uma amante...
Vendo sociologicamente,
penso na emoção extrema da
população, carregando problemas da vida pessoal, conflitos
pessoais, sonhos, violência ou
amor que se encontram ao
mesmo tempo na corte.
Essa mistura da dureza da
História e da sensibilidade de
uma história de vida pessoal
existe, por exemplo, em Maria
Antonieta, rainha da França
guilhotinada, ou nas amantes
de Luís 14.
Não acredito de modo nenhum que isso seja de hoje, já
que o tema da princesa infeliz
já está presente na tragédia grega, está presente em todo lugar
e é algo que considero mais
fundamental, mais permanente. Não acredito de modo algum
que se possa considerar a personagem de Lady Di como especificamente pós-feminista.
FOLHA - Em seu livro, o sr. cita a
mudança cultural protagonizada
pela mulher atual como sendo a capacidade de combinação de opostos. Um fato como o namoro de Diana com um homem de origem árabe
[Dodi al Fayed] não significa uma
síntese -ao invés de um choque-
de culturas?
TOURAINE - Quando você me diz
que o último namorado de Diana foi árabe, digo: primeiramente era milionário, em segundo lugar, inglês e, em terceiro, árabe. Enfim, não se trata
aqui de ele ser árabe, pois era filho do proprietário da Harrods
[célebre loja de departamentos
londrina, do milionário egípcio
Mohamed al Fayed]. Dificilmente se pareceria com um homem do Terceiro Mundo.
FOLHA - O que explica então o fascínio despertado pela princesa?
TOURAINE - É essa mistura que é
fascinante para as pessoas: de
um lado, o sentimento pessoal
e a corte e, de outro, os milhões
e os bilhões em dinheiro.
Penso que o mundo do poder
e o mundo do dinheiro são
completamente controlados,
frios. Quando vemos tudo isso
ser perturbado, alterado, por
uma sensibilidade pessoal, por
uma história extremamente
complicada entre o príncipe,
sua mulher e seu amante, ficamos fascinados.
Que as coisas que acontecem
na rua ao lado se passem também na casa dos bilionários e
na corte também fascina.
Mas o que me toca, o que toca
milhões de pessoas, é esse sentimento da proximidade dessa
mulher, da morte, do acidente
como uma tragédia grega. O
amor, o dinheiro, os tronos, a
traição, a morte são todos temas da vida humana e se encontram nessa personagem.
Penso que as inúmeras pessoas, de vários lugares, que enviaram flores [após a morte de
Diana] são pessoas sensíveis
-o que me parece tão sincero
quanto respeitável- ao que é o
encontro de uma tragédia, uma
história de um amor pessoal,
no meio de um mundo frio, poderoso e imóvel, que são o trono e o dinheiro.
FOLHA - Camille Paglia declarou
que, com a entrada de Lady Di na família real, a monarquia britânica se
"modernizou". O sr. concorda?
TOURAINE - Escute, não concordo, porque não vejo onde está a
modernidade nisso. A rainha
defende as tradições, o que é o
papel dela. Mas não se pode dizer que ela seja modernizadora.
Quanto ao príncipe herdeiro
[Charles], o mínimo que posso
dizer é que se pode ter dúvidas
sobre o fato de sua chegada ao
trono salvar a monarquia britânica. O Reino Unido é um país
de grande tradição.
Há uma espécie de força intrínseca à monarquia, embora a
rainha tenha um poder muito
pequeno, enquanto o rei da
Suécia e a rainha da Holanda
não têm poder nenhum.
A Inglaterra é um país em
que, mais do que em qualquer
outro, convivem aspectos extremamente modernos e extremamente tradicionais.
Mas eu diria que, com efeito,
Lady Di representa problemas
que são não modernos, mas
eternos e alheios à instituição.
Nesse sentido, o mau humor da
rainha em relação a Lady Di indica bem que a monarquia se
sentiu ameaçada.
E hoje penso que muita gente, ao olhar para esse homem
que pode se tornar rei [príncipe
Charles], sempre se lembrará
do drama de sua vida, do drama
de Lady Di.
Isso é um elemento negativo
para a monarquia britânica.
FOLHA - O sr. detectou alguma influência da imagem de Lady Di sobre
as mulheres ouvidas na pesquisa
que resultou no livro?
TOURAINE - Não. As mulheres
comuns, normais, médias, estão concentradas na construção cultural da personalidade
delas, enquanto o fenômeno
Lady Di é do gênero da fábula,
da relação com o imaginário.
Não quero exagerar, mas diria que a referência a Lady Di
seria provavelmente considerada negativa pela maioria das
mulheres que eu ouvi.
Não sua personalidade, mas
o excesso de publicidade [em
torno dela], a mídia etc.
FOLHA - Falando agora de seu livro,
por que escolheu a mulher como objeto de pesquisa?
TOURAINE - Meu livro não trata
da identidade feminina. Ele
apresenta proposições sobre as
transformações da sociedade,
em particular a idéia de que as
categorias culturais comandavam, a partir de um dado momento, as categorias sociais.
Observei inicialmente que as
mulheres correspondiam a essas mudanças ou eram suas
portadoras. E descobri que não
havia nenhuma resposta.
Iniciei um trabalho pessoal
de entrevista com grupos e indivíduos e me deparei com temas que correspondiam exatamente àquilo que eu pensava.
Isto é, que essas mulheres se
definiam em termos de cultura,
de personalidade, e consideravam que ser mulher era a meta
da vida, que elas queriam se
construir como mulheres e principalmente numa determinada área, a sexualidade.
Portanto, não fiz uma ruptura com o que fazia antes; eu diria que transformei a tese geral
de meu livro sobre o novo paradigma ["Um Novo Paradigma -Para Compreender o Mundo de
Hoje", ed. Vozes] em definição
e descoberta de novos atores. A
passagem para um novo paradigma é realizada sobretudo
pelas mulheres.
FOLHA - A partir de seu livro, é possível responder à pergunta de Freud
"o que querem as mulheres?"?
TOURAINE - A referência a
Freud é particularmente imprópria aqui na medida em que
o tema foi pouco estudado por
ele e, por vezes, de maneira
quase ridícula, como sobre a inveja do pênis etc.
Meu ponto de vista não é o da
psicologia. Escutei as mulheres, as fiz falar entre elas, e segundo uma visão da sociedade.
Quais são ou devem ser suas
condutas, seus princípios de
orientação positiva. Eu descobri essas mulheres como criadoras ou aquelas que afirmavam uma nova moral.
Para falar rapidamente, a imagem masculina era a imagem da conquista
do mundo, e a imagem feminina é não a da conquista, mas
sim a da construção de si.
Um retorno ao interior,
acrescentando-se que o que é
feito ou iniciado pelas mulheres é adotado pelos homens
com grande facilidade ou com
grande lentidão.
Quando nós entrevistamos
os homens, em geral eles dizem
que estão de acordo com essas
transformações, que, com efeito, eram transformações culturais feitas para todo mundo,
homens e mulheres.
FOLHA - Essa diferença que o sr. assinalou, entre a conquista do mundo e a construção de si, se deve a uma distinção de "natureza" entre o
masculino e o feminino?
TOURAINE - Minha interpretação foi antes de tudo histórica.
Ou seja: houve um modelo de
desenvolvimento histórico,
que podemos chamar de ocidental ou europeu, que se baseou em fundamentos como a
conquista do mundo. Ou seja, a
concentração de poder e recursos nas mãos de pequenas elites
e a submissão de categorias como os trabalhadores e colonizados, mulheres e crianças.
Ao longo do século 20 ou dos
dois últimos séculos, as revoluções suprimiram os reis, os movimentos quiseram obter capacidades e direitos, as colônias
foram descolonizadas etc.
E então o mundo ocidental se
encontrou sem projetos construtivos e num tipo de abandono, digamos, ao mercado e a um
tipo de consumo elementar.
E o que observo é que se
constituem e se constituíram
no mundo ocidental, num amplo sentido, novos objetivos,
que são não de modo nenhum
de conquista, mas sim, ao contrário, fundamentalmente de
restabelecer uma certa unidade
entre pólos que haviam sido
contrapostos. Evidentemente
o caso mais importante é o da
ecologia política.
As mulheres de início participaram ativamente desse movimento, mas realizam algo análogo, que é: não se deve opor o corpo e o espírito, o corpo revestindo o espírito.
É preciso, ao contrário, reconciliar, combinar os opostos,
e isso se tornou um grande tema da cultura contemporânea.
Há muitos estudos mostrando que, quando interrogadas
sobre a escolha entre a vida
profissional e a vida privada,
elas respondem: "Não é uma
questão de escolha, nós podemos combinar as duas coisas"
-e é isso o que é característico
da cultura contemporânea.
FOLHA - Então o "mundo das mulheres" é hoje o mundo de todos?
TOURAINE - Certamente. É algo
clássico, os grandes movimentos culturais ou sociais foram
sempre promovidos por grupos
particulares, mas com uma intenção universalista.
As mulheres não dizem jamais que querem substituir um
mundo masculino por um feminino. Elas querem é ir além
das oposições, suprimir a dominação do homem sobre a
mulher e promover um mundo
de reintegração dos elementos
que haviam sido contrapostos.
FOLHA - E quais as perspectivas para os homens no "mundo das mulheres"? Um tipo de feminização?
TOURAINE - Essa questão é muito difícil. Não diria feminização, mas de certa forma os homens estão envolvidos no movimento que foi mais definido
pelas mulheres, isto é, um cuidado de si, seja pela ginástica, o
cuidado com o corpo ou o retorno a religiões orientais.
FOLHA - Como definir o papel da
sexualidade na construção de si ambicionada pelas mulheres? O que
elas compreendem ser a realização e
a felicidade na esfera sexual?
TOURAINE - Eu diria que o que
as mulheres e, atrás delas, os
homens fazem de uma maneira
maciça hoje em dia é a idéia de
transformar isso que se chama
sexo, pulsão, libido em relação
consigo mesmo em modelo de
conduta, ao qual se incorporam
esses elementos libidinais, como diriam os psicanalistas, ou
eróticos etc.
No fundo, uma relação com o
corpo em todas as suas dimensões: há uma reabilitação do
corpo como um modo de se
afirmar para si mesma.
FOLHA - Por que o sr. diz que "as
lésbicas e os gays não podem ser
considerados terceiro e quarto sexos", respectivamente?
TOURAINE - Creio que o papel
das lésbicas na evolução das
idéias foi essencial, enquanto
os gays tiveram um papel de
contestação, de intervenção,
ainda maior.
Mas me interesso muito pelas reflexões de feministas
americanas que dizem que o
que acontece e deve acontecer
é um tipo de supressão ou, em
todo caso, de indiferenciação
relativa dos papéis sexuais.
Em relação aos homossexuais, homens e mulheres,
transexuais, pessoas que são
bissexuais, multissexuais, penso que essas feministas têm razão em dizer que as mulheres
intervêm para superar essa
dualidade.
Elas têm razão em dizer que
essa dualidade está intimamente ligada à situação tradicional de dominação masculina
sobre as mulheres e que, a partir do momento em que se quer
suprimir essa dominação, as
categorias homem-mulher se
tornam frágeis -não somente
como gênero mas também como sexo.
É por isso que sou um pouco
hesitante sobre a importância a
longo prazo do movimento homossexual, pois creio que é
mais a indiferenciação e a mistura de categorias do que a criação de nova categorias.
Evidentemente, é preciso
respeitar os direitos de todos os
que aparecem como minorias
ou, simplesmente, de uma sexualidade diferente.
FOLHA - Sua pesquisa constatou
um interesse muito pequeno das
mulheres por política...
TOURAINE - Não é um interesse
muito pequeno, é uma rejeição.
Essas mulheres não gostam de
serem chamadas de feministas,
pois, para elas, "feminista" é
uma definição política, e elas se
situam em um plano cultural.
E é verdade que é uma grande diferença, as feministas desempenharam um papel essencialmente por mudar a lei, enquanto as mulheres de hoje não
se preocupam tanto com a mudança da lei, mas com a mudança cultural.
FOLHA - Como o sr. analisa a possibilidade de a democrata Hillary Clinton se tornar presidente dos EUA?
TOURAINE - Não diria que Hillary Clinton seja uma personagem definida essencialmente
por valores femininos. Já observei -e talvez seja um fenômeno francês- que o meio que
permanece mais machista ou
antifeminino é o meio político.
Desse ponto de vista, o meio
político está atrasado e segue o
movimento geral, mas considero que ser ou não mulher não
tem peso decisivo no valor do
candidato.
FOLHA - O feminismo está ultrapassado?
TOURAINE - O que realmente se
chamou de movimento das
mulheres, de liberação das mulheres, de feminismo foi essencialmente um movimento político. Esse movimento nasceu
em vários países, mas onde teve
mais peso foi no Reino Unido.
E em vários países a aquisição do direito ao voto pela mulher foi o objetivo prioritário.
Em seguida houve todas as
questões capitais sobre a liberdade de dispor do corpo e, portanto, sobre contracepção e
aborto.
Foi quando o movimento feminista passou de tema político a tema propriamente cultural. Houve, assim, um deslocamento extremamente nítido da
ordem política, jurídica, rumo a
uma ordem cultural e da conduta de si.
FOLHA - Sua pesquisa foi realizada
na França. Os resultados seriam similares num país como o Brasil?
TOURAINE - Numerosos estudos
feitos sobre as mulheres na
América Latina, sobretudo no
Brasil e, em certa medida, no
Chile apontam tratar-se de um
problema muito diferente, mas
que ao mesmo tempo remete
ao mesmo problema.
O grande fenômeno que se
observa nos meios populares é
primeiramente o papel dominante das mulheres, pois as famílias são freqüentemente monoparentais.
As mulheres têm os filhos, os
homens desaparecem, e então
observamos freqüentemente
que são as mulheres que tomam as iniciativas quanto a escola, hospital etc.
Contrariamente ao que se diz
em relação ao sul da América
Latina -pois a realidade mexicana é bem diferente-, a idéia
da mulher dominada é uma
idéia em grande medida falsa.
FOLHA - Um importante capítulo
de seu livro é dedicado às muçulmanas que vivem na França. Como elas
se inserem nesse novo mundo das
mulheres?
TOURAINE - A tese que se disseminou pelo mundo é a do choque de civilizações de [Samuel]
Huntington.
Eu me perguntei, então: essas mulheres que estão entre o
meio familiar e comunitário
muçulmano e o meio francês
vivem o conflito entre essas
duas culturas?
Ora, não é de modo nenhum
o que observei. Elas se preocupam essencialmente com a forma de combinar as duas culturas, adotando certos aspectos e
rejeitando outros.
Quase todas essas mulheres
aderem ao islã, mas recusam o
controle exercido pela família
ou pela comunidade sobre elas.
Portanto, são cidadãs francesas, falam francês, vão à escola e
se definem absolutamente como francesas.
Mas, ao mesmo tempo, têm
consciência de que há uma forte discriminação contra os muçulmanos e muçulmanas na
França e são extremamente
hostis às tendências racistas na
sociedade francesa.
O resultado que obtive é que
essas mulheres afirmam ser
preciso reforçar a individualidade. Cito a frase de uma mulher que está deixando a casa
dos pais: "Percebo que, pela
primeira vez na minha vida,
acabo de dizer "eu'".
Aquilo em que acredito é que
esse encontro de culturas, que
pode resultar num choque, pode também resultar no desenvolvimento do indivíduo e da
capacidade de combinar uma
pluralidade de experiências
culturais.
FOLHA - É possível mencionar alguém, nos campos da arte, cultura
ou política, que fosse o protótipo da
nova mulher ?
TOURAINE - Não gosto dessa
imagem. Mas diria que foi no
mundo escandinavo que se formou o maior número de mulheres que alcançaram grande
responsabilidade no desenvolvimento de idéias que possam
resultar na transformação profunda da sociedade.
Historicamente, houve no
mundo escandinavo uma criatividade em tudo o que diz respeito à reflexão sobre a mulher
e que é, indiscutivelmente,
maior que em outros países.
FOLHA - Para resumir, o rosto do
mundo global é um rosto feminino?
TOURAINE - Não diria que é um
rosto feminino, diria que é um
rosto esculpido pelas mulheres,
e que, numa certa medida, está
além das oposições de sexo. O
que não quero fazer é uma psicologia das mulheres contra
uma psicologia dos homens.
Penso que as mulheres, por
terem sido dominadas, foram
elementos de ação, de vingança, de restabelecimento e reivindicação de direitos. São justamente as mulheres que criam
esse mundo cultural novo.
Mas não é um mundo das
mulheres, mas um mundo criado a partir da vontade das mulheres de se libertar e feito, como disse, tanto pelos homens
quanto pelas mulheres.
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