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Pescador nas margens do rio São Francisco, perto de Juazeiro (BA)

Folha - Qual o diferencial deste momento histórico atual da relação entre a sociedade e a natureza?
José Augusto Pádua - Um dos fenômenos interessantes deste momento global é que essas "questões da vida", que costumo ver como uma "explosão da natureza", estão estourando também na política.
Os sistemas e atores políticos não podem mais ignorar essas questões, mas, no entanto, não estão preparados para enfrentá-las. Há uma tradição de ver a política como uma relação, uma disputa, um jogo exclusivo do mundo dos seres humanos. Uma visão que considero "antropoexclusivista", como se a política tratasse apenas da distribuição dos recursos econômicos e do poder.
Mas a intesecção entre os movimentos da natureza e os políticos, que podem agravar esses movimentos, tem uma grande repercussão política, como o impacto do furacão Katrina para o governo de George W. Bush.
Isso também acontece no Brasil. O governo não considera essas questões ambientais como centrais. Mas elas acabam estourando na política. Podemos mencionar a seca na Amazônia, a questão da transposição do rio São Francisco, a febre aftosa, tudo isso pode trazer uma série de reflexões que precisam ser feitas.

Folha - Por que no Brasil a questão ambiental tem menor repercussão?
Pádua - Acho difícil avaliarmos o quanto esse tipo de problema mina o governo. No Brasil essas questões acabam perdendo visibilidade política por problemas de corrupção. Ainda é cedo para avaliar o quanto a seca na Amazônia pode afetar a política nacional. Temos que ver a continuidade do fenômeno natural.

Folha - Quais são os efeitos dessa "explosão da natureza" no Brasil?
Pádua - O principal problema é a destruição dos biomas que formam o território brasileiro.
As vicissitudes da história realmente nos legaram um território impressionante. Temos uma visão muito banal disso. É um território-chave em relação às tendências do futuro. Temos exatamente todos os elementos estratégicos do próximo milênio: água doce, biomassa, biodiversidade, energia solar etc. É um território que possui, apesar de 500 anos de devastação, um ativo de elementos-chave para a economia, ciência, tecnologia, espantoso.

Folha- Por que isso acontece?
Pádua - Acho que está ligado a duas questões importantes a serem enfrentadas: o mito da natureza inesgotável, de que o território é tão impressionantemente rico que, por mais que se destrua, sempre existirão recursos -o que já está se provando errado; e o desprezo pelos biomas nativos, como se eles causassem estranhamento à sociedade. É a idéia do bioma nativo como obstáculo que atrapalha o desenvolvimento econômico dos seres humanos.
Precisamos mudar essa forma de ver a natureza.

Folha - A ação do homem é realmente a principal culpada pela situação ambiental que o Brasil vive hoje?
Pádua - Essa visão é arrogante, mesmo no caso do Brasil. É uma conjugação dos movimentos da natureza com a ação humana, que provoca impactos no movimento da natureza e "reações" desse mundo natural. A falta de cuidado dos setores pecuaristas em Mato Grosso do Sul, por exemplo, pode ter facilitado, mas não foi a ação humana que criou a febre aftosa. A ação humana agravou a situação e permitiu a reemergência dessa doença no rebanho brasileiro.
No caso da seca na Amazônia, também existe um movimento climático natural. Aparentemente, o aquecimento global está contribuindo para a formação de uma barreira de calor que dificulta a formação de nuvens que trazem a chuva .
É importante perceber como são poderosos, mas superfrágeis, os arranjos dos sistemas da natureza em vigor no planeta atualmente. Com o agravamento dessa conspiração de fatores naturais e humanos que geram o aquecimento global, um sistema tão precioso e geopoliticamente importante como a bacia amazônica, pode ser desorganizado com uma rapidez impressionante.
A seca na Amazônia deveria servir para abrir o olho em relação ao território brasileiro, já que mostra que todo o sistema pode se desfazer com uma enorme velocidade.

Folha - Como essas questões ambientais influem na política nacional?
Pádua -Temos que esperar o desenrolar dos acontecimentos no futuro próximo para entender. O atual governo, com sua visão muito tradicional da política, tem sido muito impermeável a esse tipo de discussão, o que é espantoso. Não há um conjunto coerente de políticas, que são altamente desarticuladas no enfrentamento de problemas relacionados ao ambiente. Estão sendo feitas ações pontuais, que não se conjugam, não se coordenam.
No que se refere ao ambiente, é injusto jogar toda a responsabilidade sobre o Ministério do Meio Ambiente. O território é onde se manifestam todas as políticas do governo. O Ministério da Agricultura é fundamental para a discussão ambiental, assim como o da Integração, o da Fazenda. O do Meio Ambiente leva as lambadas do que acontece nas políticas fragmentadas do governo, ficando sem nenhuma força política. Precisávamos de uma política muito mais ampla, de ordenamento dos sistemas, conjugação dos programas.

Folha - Há risco de intervenção internacional na Amazônia?
Pádua - Mantido o atual sistema internacional e a vigência das leis internacionais, a hipótese da intervenção está descartada. Do ponto de vista da história, entretanto, muitos movimentos rompem as leis internacionais, como podemos ver na invasão do Iraque. Depois dessa invasão, acho que o potencial de uma intervenção futura na Amazônia passou a ser muito maior.

Folha - E seria uma intervenção preocupada com o ambiente e com a qualidade de vida mundial ou apenas uma preocupação com o controle das fontes de água doce?
Pádua - Os dois. Não acho que isso esteja no horizonte. É uma possibilidade num futuro mais distante, dependendo do agravamento da crise ecológica global, e está dentro de um contexto de desagregação da ordem internacional. Politicamente, a resposta mais correta e saudável que o Brasil poderia dar a essa "ameaça" seria o cuidado com a floresta.
Uma mudança no modelo de ocupação dela, evitar a continuidade da devastação e estabelecer o império da lei e da ordem na Amazônia. Mas acho que, analisando friamente, não se pode considerar a intervenção uma carta fora do baralho.

Folha - De que forma o país tem se preparado para prevenir ou remediar questões ambientais como as que afloram atualmente?
Pádua - A sociedade até tem se mexido para tentar lidar com essas questões ambientais. No Nordeste, por exemplo, há cooperativas que trabalham a questão do armazenamento de água. A ação política, entretanto, tem agido de forma muito míope. Com o caso da aftosa, por exemplo, há uma enorme correria para "apagar o incêndio", mas menos por uma preocupação com a saúde do território e com o ambiente e mais em relação a quanto se está perdendo na balança comercial, nas exportações. Em elementos que deveriam ser prioritários nessas questões, como o saneamento básico, há cortes no orçamento e ações estatais lentas e ineficazes.

Folha - O que pode ser feito para que a sociedade aprenda a lidar com o ambiente e prevenir desastres?
Pádua - Algumas medidas têm que ser decididas por ações políticas e estatais mesmo. Mas claro que isso também requer um grande debate social de alto a baixo para enfrentar os problemas. O importante é a mudança conceitual. Precisamos pensar o território brasileiro de forma integrada, e não como uma coisa distante. Pesquisas mostram que 80% da população brasileira não vê "favela" e "cidade" como partes do ambiente, quando, na verdade, são partes fundamentais dele.
O debate precisa ser reforçado, mudando conceitos e se integrando no debate econômico e social, sem ser tratado como um problema separado e específico.

Folha - A mudança de comportamento das pessoas de fato pode diminuir os problemas da humanidade com a natureza?
Pádua - É o caminho possível, pelo menos. Precisamos apostar na política, na comunicação, na formação de uma consciência pública que leve a mudanças no enfrentamento das questões da vida na política. Discute-se mundialmente a existência de tempo histórico para realizar essas mudanças. Saber se vai haver tempo suficiente para que enfrentemos essa imensa constelação de problemas ambientais globais.
Como historiador, diria que é muito cedo para responder a essa pergunta. Podemos imaginar, entretanto, que essa manifestação dos problemas sem dúvida vai acelerar as discussões públicas e a ação política.

Folha - De que forma a pobreza e a desigualdade influenciam a relação da sociedade com a natureza?
Pádua - Prefiro dizer que o sistema socioeconômico e a distribuição de renda têm um impacto ambiental grande. No debate ambiental global, chama-se a atenção para o vínculo entre a pobreza e a degradação ambiental, mas isso obscurece a relação entre a riqueza, o superconsumo, padrões de consumo perdulários e essa degradação.
A riqueza e a pobreza extremas são dois pólos da realidade que têm impacto sobre o ambiente.
Claro que, do ponto de vista concreto e imediato, as populações pobres são muito vulneráveis às mudanças e à degradação ambiental. As populações pobres são as que menos participam do banquete do consumo global e as que mais sofrem e de maneira mais imediata as conseqüências das mudanças climáticas, por exemplo.
Acho que podemos vincular a pobreza às consequências da crise ambiental, mas não dá para associar a causa da crise ambiental à pobreza.

Folha - A febre aftosa no Brasil e a gripe aviária, na Ásia, se enquadram nesse mesmo contexto ou formam um problema à parte?
Pádua - Fazem parte do mesmo contexto. Não podemos nos prender a uma análise do planeta apenas do ponto de vista físico, tratando das enchentes e dos furacões. É importante ver também o cenário biológico, que também tem impacto na história humana.
Um dos elementos mais importantes da história é a circulação desses patógenos no planeta, trazendo impactos sociais e econômicos muito grandes.
Com a globalização, o historiador Le Roy Ladurie diz que aconteceu uma "unificação microbiana do mundo", e passamos a ter as mesmas doenças nas diferentes regiões do planeta. No século 20, com a intensificação dos movimentos humanos, se tem a emergência de novas doenças, como a gripe aviária.
No caso da aftosa, doença mais conhecida e tradicional que tentamos erradicar há muito tempo, fica claro o descompasso entre a imagem que o agronegócio tenta divulgar de si mesmo, de um setor altamente modernizado, e a realidade do setor, ligado ao contrabando com o Paraguai, à busca de gado mais barato por canais extra-oficiais e fugindo dos controles sanitários e o fetiche da vacinação -que tem um certo grau de eficácia, mas que não resolve completamente o problema, já que não leva em consideração o ambiente como um todo. A lei do menor esforço continua muito forte nesse setor agropecuário.
Além disso, o problema está ligado ao crescimento descontrolado do rebanho, que passou de cerca de 135 milhões de cabeças em 1988 para quase 200 milhões hoje em dia.

Folha - Como isso tudo funciona no processo histórico?
Pádua - Estamos vivendo uma situação relativamente confortável da vida humana no planeta, mas que tem seu próprio movimento. É importante lembrar da visão aristotélica, segundo a qual a natureza existe por si mesma e possui em si o princípio do seu movimento. Ela não existe em razão dos seres humanos. A história do planeta tem seu próprio movimento e não nos pede licença pra se manifestar. A idéia que temos de um planeta tranqüilo e mais ou menos estático é falsa e perigosa.
O planeta está em movimento e se movendo de formas que não nos pede licença. Quando as placas tectônicas se chocam, geram-se os tsunamis, sem considerar quem está em cima, quantos milhares de pessoas podem morrer, quais são as estruturas políticas e sociais que existem ali.

Folha - Analisando a relação da sociedade global com o planeta, o que vem mudando nos últimos anos?
Pádua - A idéia da natureza como palco, cenário silencioso e estático contra o dinamismo todo da ação humana vem sendo cada vez mais contestada pelos movimentos intensos e surpreendentes que podemos observar nos últimos tempos. Esse cenário tem vida própria.

Folha - Existe alguma relação entre essas diferentes manifestações no planeta nos últimos tempos?
Pádua - Creio que sim. O grande foco dessa ligação é o clima. Precisamos ter uma visão mais sistêmica e histórica de longo prazo da questão do clima. O problema não é o impacto direto do clima; o problema é o impacto sistêmico das mudanças climáticas e do aquecimento global.
Aumentos modestos podem causar impactos enormes no arranjo atual do planeta e em todos os problemas que estamos vivendo: intensificação dos furacões, secas, enchentes, em tudo isso há efeitos indiretos do aquecimento global.

Folha - Pode-se pensar num cenário de destruição desse ambiente?
Pádua - Há dois graves equívocos aqui: o primeiro é o de achar arrogantemente que todos esses fenômenos são causados apenas pela ação humana. O segundo é achar que a ação humana é capaz de provocar o fim da vida no planeta. No artigo "A Regra de Ouro", Stephen Jay Gould comenta que todo nosso armamento nuclear atual corresponde a um décimo de milésimo do impacto que a terra sofreu a 65 milhões de anos, quando um asteróide se chocou contra ela, provocando a extinção dos grandes dinossauros.
Foi um impacto de movimentos da história cósmica, muito superior àquele que a nossa tecnologia pode produzir, e o enorme baque que o planeta sofreu não foi suficiente para extinguir a vida, que se recuperou e criou uma biodiversidade até maior do que a que havia antes. Estamos ameaçando apenas a nós mesmos.
Estamos ameaçando esse arranjo produzido pela história do mundo nos últimos tempos e que foi favorável ao desenvolvimento da nossa vida. É um problema político como discussão sobre a sobrevivência e destino da comunidade humana.

Folha - Pode-se dizer que esses movimentos da natureza se intensificaram nos últimos anos?
Pádua - Esse movimento da natureza é intenso e antigo, observado há muito tempo. Desde o ano passado tivemos uma seqüência de acontecimentos, como o tsunami na Ásia, o furacão em Nova Orleans, a seca na Amazônia, as enchentes na China, uma manifestação impressionante da natureza.
Oswaldo Cruz usava a imagem do duende na Amazônia, falando da malária. Eu gosto de usar essa metáfora do duende do planeta, que está rugindo, se mostrando presente.
Outra questão é analisar o quanto as ações humanas, o crescimento impressionante do fluxo de matéria e energia no século 20, a criação de estruturas industriais tão complexas no planeta -toda essa ação humana- ajudam a provocar isso tudo, intensificando o movimento dinâmico do planeta, que não segue necessariamente em nosso favor.
Isso ajuda a derrubar as teses do ambientalismo superficial, que tenta colocar a questão sempre em termos de culpa da ação humana, o que gera a arrogância de que a ação humana é toda-poderosa, sendo capaz de provocar enchentes, secas etc.

Folha - Qual vai ser o lugar da discussão ambiental na sociedade nos próximos anos?
Pádua - O problema central do próximo milênio vai ser a gerência dos nossos sistemas complexos, fluxos de matéria e energia, no contexto dos fluxos do planeta de forma a não produzir caos, seja democrática e construa a melhoria das condições de vida. É provável que a questão ambiental seja tão importante no século 21 como foi a social nos séculos 19 e 20, pelos desafios que ela coloca à política, pelo menos no Ocidente.
Precisamos entender o lugar do ser humano no sistema de vida do planeta e como a defesa de nossos interesses não pode se chocar com a manutenção desse sistema, que é a condição para a nossa vida.


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