O encontro entre a chimpanzé idosa, dias antes de morrer, e seu amigo da vida toda, cientista também idoso, é uma cena inesquecível: a alegria irradiante de Mama, 59, ao abraçar o primatologista Jan Van Hooff, já octogenário, é um gesto reconhecível por milhões de espectadores do Youtube, em todos os cantos do planeta.

O ensaísta Frans de Waal, autor de best-sellers como “A Era da Empatia” e outros estudos sobre comportamentos e emoções dos macacos, usou a cena como mote e título de seu novo livro, “O Último Abraço da Matriarca” (Zahar, 452 págs.).

De Waal foi aluno de Van Hoof e conhecia muito bem Mama, a quem ele estudou e acompanhou por meio século de estudos do comportamento animal.

Como em seus outros livros, o conteúdo é um permanente diálogo entre o comportamento animal e o dos homens. Os chimpanzés e bonobos, que ele define como nossos “parentes” mais próximos, são usados para entender comportamentos humanos e destacar aquelas características que perdemos ou esquecemos ao longo do processo evolutivo.

Algumas delas, qualidades essenciais, atualíssimas, como a tolerância com os indivíduos que tem comportamentos diferentes.

Nesta entrevista, ele antecipa que seu novo livro terá como tema a questão de gêneros nas sociedades de primatas. E antecipa uma conclusão: “Creio que nós humanos podemos aprender muito sobre tolerância com eles”.



A revista “National Geographic” recentemente publicou uma capa sobre os chimpanzés cujo título era: ‘Sapiens?’, com uma interrogação. O senhor crê que os grandes primatas são sapiens?
Eles são muito inteligentes e nós, humanos, nos orgulhamos de nossa inteligência também. Mas quanto mais estudamos e aprendemos sobre os chimpanzés ao longo dos últimos 25 anos, mais encontramos manifestações do mesmo tipo de inteligência. Por exemplo, os chimpanzés são capazes de pensar adiante, podem pensar no futuro, podem planejar o futuro. Também pensam no passado, se lembram de eventos específicos do passado. Eles testar coisas, criar ferramentas e podem se reconhecer no espelho. Então, existem muitos sinais de que eles têm alto nível de inteligência, que os diferencia dos outros animais.

Em seus livros, o senhor descreve vários rituais e formas de mediação de conflitos entre chimpanzés, como fazer cafuné após uma briga. Quais são as formas similares com que os humanos fazem isso?
Por exemplo, depois de uma briga, eles se beijam e se abraçam. Normalmente, depois de 10 minutos eles se aproximam e têm algum contato e depois disso eles fazem carinhos como cafunés. Nós humanos normalmente somos menos físicos: pedimos desculpas, dizemos alguma coisa ou fazemos algo gentil, como trazer um café, como forma de reconciliação. Mas é claro que se for em uma família, pode ter também uma dimensão física, pode ser até sexual, como acontece em certas espécies de primatas. E abraçar e beijar são comportamentos muito humanos e os humanos também fazem isso.

Então, qual é a principal diferença entre os humanos e os outros primatas?
Há muitas semelhanças entre os pontos básicos de nossa inteligência humana e a desses animais. Há uma área em que temos uma diferença, que é a linguagem. É claro que os macacos se comunicam, como outros animais também, eles têm sinais que fazem uns para os outros. Mas, a comunicação simbólica, que pode se desenvolver, mudar, variar, pois o homem tem tantas linguagens diferentes, essa é uma propriedade unicamente humana. E é uma capacidade muito importante, porque podemos nos comunicar com pessoas que estão à distância, como estávamos fazendo agora, sobre coisas que não estão nem aqui e nem aí, isso é algo impossível para outros animais.

Pensando no caso da gorila Koko, que tinha domínio da língua de sinais e com ela se comunicava com humanos, o senhor diria que ela tinha um domínio humano da linguagem?
Não, eu não diria isso. Veja, existem hoje muitos macacos treinados para compreender as línguas de sinais e gestos com as mãos, inclusive comunicação simbólica. Mas os resultados são realmente desapontadores. Eles podem fazer algumas coisas, podem aprender uma centena de símbolos, mas a comunicação com eles continua sendo muito limitada. É mais limitada do que aquela que você pode ter com uma criança de dois anos, aproximadamente. Então, os experimentos de linguagem com macacos já não são muito populares, porque não apresentaram bons resultados.

Suponha que um casal humano tenha um filho e no mesmo momento adote um bebê chimpanzé e decida criar os dois juntos como filhos e irmãos. Até quando o desenvolvimento deles será idêntico?
Essa é uma pergunta interessante, porque pessoas já tentaram isso. Houve famílias nas décadas de 1950 e 1960 que tentaram criar seus filhos na companhia de bebês chimpanzés. O curioso é que esses projetos foram interrompidos porque as crianças humanas começaram a imitar os macacos, ao invés do contrário. As crianças começaram a se comportar como chimpanzés, pulando pra cima e pra baixo e grunhindo como macacos, por isso o programa foi interrompido. Mas os filhotes de macacos, se criados em uma família de humanos, eles fazem muitas das mesmas coisas: eles vêm televisão, gostam de jogar jogos. Algumas vezes eles se comportam fora das regras humanas, escalam as cortinas, sobem no telhado, coisa que as pessoas não gostam nada. Mas, em geral, quando são novos, eles se comportaram como crianças e brincam como crianças.

É correto dizer que só os humanos matam por razões como vingança, ódio, rancor, ambição, inveja e outras razões que não estão ligadas à alimentação ou ao instinto de sobrevivência?
Eu creio que isso seja verdade, porque chimpanzés são animais muito agressivos e eles podem algumas vezes matar uns aos outros por poder, por exemplo, disputa de comando sobre o grupo ou por território, quando eles defendem seus territórios contra outros. Nós temos um outro parente próximo, o bonobo. Eles são tão próximos de nós quanto os chimpanzés. Eles são muito mais amigáveis, não são tão agressivos. Mas há espécies de primatas que matam por outras questões que não só por alimento, sobrevivência ou coisas como essas.

Eu entendo que os chimpanzés tendem a resolver seus conflitos brigando, enquanto os bonobos têm uma diplomacia mais relacionada à sexualidade e à afetividade. O senhor diria que os homens têm um lado chimpanzé mais desenvolvido ou temos características desses dois parentes, dessas duas tendências?
Nós temos os dois lados: nós podemos ser eróticos e sexuais como os bonobos mas também podemos nos tornar violentos como os chimpanzés. Entre os chimpanzés, os homens são os dominantes enquanto os bonobos são dominados pelas mulheres. Por isso algumas pessoas dizem que somos mais parecidos com os chimpanzés. Eu não tenho essa certeza, eu acredito que temos muito da empatia e da sexualidade dos bonobos. Então, eu creio que somos uma mistura das duas espécies. Além disso, nós temos nossa própria evolução, a evolução humana, que se desenvolve há muito tempo. Nós desenvolvemos coisas novas, como a linguagem e o modelo de famílias, formadas por Pai, Mãe e crianças. Isso não vemos em nenhum outro macaco.

Em seus livros o senhor mostra que os macacos são capazes de entender a linguagem corporal dos outros, muito mais do que nós humanos conseguimos. O senhor acredita que o predomínio da linguagem verbal deteriorou nossa capacidade de entender as expressões do corpo?
É uma questão interessante: nós humanos confiamos tanto na linguagem verbal, prestamos tanta atenção ao que uma pessoa diz que muitas vezes esquecemos o quanto somos sensíveis a questões como a expressão facial, o tom de voz, o corpo. Nós somos de fato muito bons na leitura da linguagem corporal mas muitas vezes esquecemos isso. Por exemplo: quando eu vejo debates entre políticos na TV, frequentemente tiro o som, não quero ouvir o que eles dizem porque eles estão sempre mentindo, quero apenas ver sua linguagem corporal, que ela é muito mais informativa do que a linguagem verbal.

E ao observá-lo, o senhor diria que Donald Trump é um macho alfa, se comporta como um líder chimpanzé?
O problema com isso é que eu usei a expressão “macho alfa” para definir machos chimpanzés e muitos dos “machos alfa” que eu conheço são bons líderes: eles mantêm o grupo unido, eles unem as partes quando se dividem, garantem a preservação da ordem na sociedade, eles têm empatia pelos outros. Essas são qualidades que muitos líderes do mundo humano não têm. Nós os chamamos algumas vezes de “alfa” porque eles são dominantes, eles comandam a cena política mas não agem como “machos alfa” em termos de liderança. Liderança, e isso vale também para as mulheres, que podem ser líderes também, é juntar as partes, mantê-las unidas, preservar a ordem na sociedade e nem todos os “machos alfa” são bons nisso.

Seus livros costumam tratar das emoções dos animais e suas relações com as emoções e comportamentos humanos. Quanto nós podemos aprender com os macacos e com isso obter um comportamento melhor de nossa sociedade?
Meus livros não dizem como organizar uma sociedade humana, porque eu falo sobre bonobos, chimpanzés e outros primatas. Eu não sinto que podemos tomar lições diretamente daí. Mas o que eu posso dizer é que a psicologia humana é muito antiga. Nós costumamos pensar que inventamos tudo. De fato nós inventamos muitas coisas de tecnologia: o telefone celular, o avião etc. Mas nosso comportamento e nossa psicologia são muito antigos. Então, a mensagem dos meus livros é que muitas das tendências que nós temos são ancestrais, elas são como as dos primatas. E nesse sentido é que podemos aprender com os primatas. Podemos aprender que em suas comunidades eles resolvem conflitos, são muito bons em se reconciliar depois, em dividir alimentos... Essas são coisas que podemos aprender com os animais.

Seu livro “A Era da Empatia” me deixou a impressão de que o senhor tem o desejo de empoderar o lado bonobo que temos dentro de nós humanos. Estou certo?
Empatia é uma característica muito antiga dos mamíferos. Muitos mamíferos têm empatia, seu cachorro tem empatia. Os cientistas fizeram experiências: pediram para os adultos em uma família chorarem, para observar como os cachorros e as crianças reagem. E ambos reagem procurando se aproximar da pessoa que está chorando para consolá-la e dar conforto. Essa é uma atitude de empatia que podemos observar em todos os mamíferos. Nós humanos temos uma enorme capacidade de exercer a empatia, mas às vezes nos esquecemos disso. Especialmente, com estranhos, com gente de fora de nosso círculo, nós às vezes não revelamos esse tipo de empatia.

Falando da cena que serve de título a seu livro, o abraço final da chimpanzé Mama e do cientista que ela conheceu a vida toda: ela sabia que estava morrendo, que iria morrer em duas semanas? Os chimpanzés enfrentam a morte?
Nesta cena, meu professor, Jan van Hooff, com oitenta anos, se aproximou da chimpanzé Mama, que estava com 59 anos e estava morrendo. Ele entrou em sua jaula; ela vivia em uma área grande, com um grande grupo de chimpanzés, mas dormia em uma jaula. Ele entrou na jaula, o que nós nunca, nunca fazemos porque os macacos são muito mais fortes do que nós. Mas ele fez isso, porque ela estava morrendo. E ela o cumprimentou com um abraço. Ele sabia que ela iria morrer, estava muito fraca, e nós a conhecíamos muito bem. E ela logo o acolheu, o abraçou. O professor Van Hooff entrou lá sabendo que ela estava morrendo, mas não sabemos se ela sabia que ia morrer. Nós não sabemos se os animais têm um senso de mortalidade. Ela evidentemente sabia que estava fraca, mas não podemos afirmar que ela tinha consciência da morte. O encontro era uma oportunidade do professor se despedir dela, não sabemos se ela via aquele momento do mesmo jeito. O motivo de eu trazer esse encontro para o título do livro foi porque aquele momento, além de deixar as pessoas muito emocionadas, nos deixa muito surpresos: como os gestos são parecidos com gestos humanos, como suas expressões são parecidas com humanas. E essa reação das pessoas me surpreendeu. Nós estamos dizendo há cerca de 50 anos que os bonobos e chimpanzés são muito próximos dos seres humanos; então por que as pessoas ainda se surpreendem com suas emoções e suas expressões que parece humanas? Então por isso decidi tomar essa cena para explicar que todas as expressões faciais que nós humanos temos bem como todas as emoções que temos podem ser encontradas em nossos parentes próximos, os primatas.

Em seu livro você narra a história de uma mãe chimpanzé cujo filhote morre e ela segue carregando seu corpo por um longo período. Ela achava que ele estava vivo ou fingia que ele estava vivo?
Isso acontece com frequência. Os laços entre mãe e filho são muito fortes. Então, quando a criança morre, as mães não os abandonam. Isso é verdade com humanos, com orcas e golfinhos, ocorre com os primatas. As mães carregam os corpos de seus bebês mortos com elas. Eu penso que para elas é uma forma de manter o contato com eles. Eu acho que sim, elas sabem que seus filhos morreram, elas sabem que ele está morto, mesmo assim querem mantê-los juntos. Creio que isso é se deve à força dos laços fortíssimos entre eles e essa é uma forma de tornar gradual o processo de separação.

Podemos dizer que humanos demonstram isso com fotos e outros objetos?
Entre humanos, nós esperamos que a mãe, quando o filho morre, se separe do corpo. Mas muitas mães têm a tendência de segurá-lo e provavelmente elas manifestam isso mantendo as memórias vivas. Nunca é uma separação completa. Quando perdemos uma pessoa, nunca nos separamos completamente dela.

O senhor tem um livro inédito no Brasil cujo título é uma pergunta: “Somos Inteligentes o Suficiente para Entender Como os Animais são Inteligentes” (Are We Smart Enough to Know How Smart Animals Are, 2016)? Qual é sua resposta: somos?
Há um longo tempo nas pesquisas em inteligência animal durante a qual nós, humanos, apresentamos desafios muito simples para os animais. Tipo: colocamos um rato em uma caixa e o rato tem que apertar várias vezes uma alavanca para receber recompensas por isso e essa é a forma como testamos sua inteligência. Mas o rato é um animal muito mais inteligente do que isso, ele pode fazer muito mais coisas do que apertar uma alavanca. Então, nós não temos sido muito inteligentes no jeito de testar a inteligência animal. Especialmente com os macacos, os elefantes, os golfinhos, esses animais muito inteligentes, nós não devemos submetê-los a testes simples, devemos fazer testes apropriados para suas capacidades. Algumas vezes é muito difícil; por exemplo, a capacidade do olfato de um elefante é cem vezes maior do que a de um cachorro, que é cem vezes melhor do que nós somos. Então, temos que fazer testes que desafiem o olfato do elefante, mas isso é muito difícil criarmos, porque somos uma espécie muito visual. É complicado para os humanos trabalharem no mesmo nível das capacidades desses animais.

O sermos visuais e verbais reduz as outras dimensões de nossa inteligência?
Sim. Por exemplo, o senso de localização dos morcegos, que permite que eles voem no escuro e capturem insetos, é uma capacidade muito complexa, mas nós humanos não somos muito interessados nisso. Nós somos interessados no uso de ferramentas, em linguagens, porque somos muito bons nisso. As coisas que os morcegos fazem não nos interessam muito, porque não temos essas capacidades. Nós humanos somos muito antropocêntricos, temos viés humanos, admiramos como somos inteligentes. Então, pesquisamos o uso de ferramentas e as linguagens dos outros animais, porque somos bons nisso.

O senso comum criado pela influência das religiões diz que a linguagem é um monopólio do homem, um dom concedido unicamente ao homem. O senhor diria que nos próximos 25 anos poderemos ter surpresas nesse campo, quanto à capacidade de comunicação dos outros seres vivos?
Os animais nos têm surpreendido ao longo dos últimos 25 anos. Todos os tipos de domínios, todos os estudos têm demonstrado isso. E há animais que têm formas de comunicação muito complexas, mesmo que não sejam como a nossa linguagem, mas tipos diferentes. Por exemplo: golfinhos têm muitos sons, embaixo d’água, que nós humanos temos dificuldade de ouvir, mas com sensores temos condições de ouvir e gravar, que revelam uma comunicação complexa. E quem consegue entender o que está acontecendo ali? Por isso, eu creio que sim, vamos nos surpreender com as descobertas que faremos sobre a sofisticação da comunicação de outros animais, que pode não ser exatamente como a linguagem humana mas ser muito complexa. Então, eu não creio que sejamos os únicos animais com capacidade de comunicar coisas complicadas uns para os outros.

O senhor tem um vídeo muito popular no Youtube que mostra um macaco que se irrita por ter recebido uma recompensa pior que outro indivíduo ao realizar a mesma tarefa. Lutar por justiça é uma característica primata, antes de ser humana?
Nesse vídeo há dois macacos-prego, que é uma espécie que existe no Brasil, um recebe passas ao realizar a tarefa e o outro recebe pedaços de pepino cortado. Normalmente, se você dá pepinos aos dois macacos, eles vão achar ótimo. Mas se você dá passas a um e pepino para o outro, o que recebe o pepino vai ficar muito bravo. Nós chamamos isso de aversão pela desigualdade mas você pode chamar de senso de justiça. Eles são sensíveis quanto ao que recebem pelo que realizam, em comparação com o que outra pessoa recebe. Eu creio que isso é a raiz do senso de justiça na sociedade humana. Nós também ficamos irritados se alguém ganha um pagamento maior pelo mesmo trabalho.

O senhor já está trabalhando em um novo livro?
Sim, estou trabalhando em um livro sobre gênero, as diferenças entre os sexos. Em todos os primatas vemos diferenças, como nas sociedades humanas. Eu estou estudando isso.

Há outras espécies de primatas em que se pode encontrar mais de dois gêneros?
Sim, há sempre indivíduos em sociedades primatas que são diferentes dos outros. Por exemplo: fêmeas que agem mais como machos ou machos que agem mais como fêmeas; há também indivíduos que não se encaixam em nenhum desses estereótipos. Então, de fato, tipos de diferenças que observamos na sociedade humana aparecem também em outros animais.

Então podemos aprender também com os outros primatas sobre respeito aos transgêneros?
Eu também escrevi sobre homossexualidade entre os primatas. O mais interessante para mim é que eles toleram qualquer comportamento, sem qualquer problema. Eles não criam agitação em torno do assunto, não é uma questão importante. Se você tem um indivíduo em uma sociedade que não se comporta como outros machos do grupo, ninguém vai se perturbar por isso. Creio que nós humanos podemos aprender muito sobre tolerância com eles, sim.