Há 45 anos, terminava a Guerra do Vietnã.
O conflito se estendeu por mais de duas décadas, de 1954 à tomada de Saigon, capital do Vietnã do Sul, em abril de 1975. No auge da Guerra Fria, a disputa simbolizou a divisão mundial entre apoiadores dos Estados Unidos e aliados da União Soviética.
Mais de 1,1 milhão de vietnamitas e 58 mil norte-americanos morreram durante a guerra.
Em 1995, o repórter da Folha Jaime Spitzcovsky —hoje colunista do jornal— entrevistou o general vietnamita Vo Nguyen Giap (1911-2013) em Hanói, a capital do país.
Ao longo da conversa, o líder do Exército que derrotou os EUA analisou a nova ordem mundial que surgia, pautada pelo poder econômico e tecnológico, o futuro de seu país e as possibilidades de novos conflitos entre as potências.
Leia a introdução de Spitzcovsky e, em seguida, a conversa do jornalista com Giap.
O general vietnamita Vo Nguyen Giap entrou para a história como um dos maiores gênios militares de todos os tempos. Derrotou em 1975 os EUA, a principal potência militar do século; em 1954, desferiu um golpe mortal contra o colonialismo ao vencer os franceses na célebre batalha de Dien Bien Phu.
Estrategista nunca derrotado, também com vitórias sobre japoneses e chineses, Giap comandou suas tropas durante 30 anos: Forças Armadas que começaram com 34 soldados em 1944 e somaram quase 1 milhão de combatentes na década de 1970.
Qualificado pelo brigadeiro britânico Peter MacDonald como o mais brilhante líder guerrilheiro da história, Giap, 83, vive hoje em Hanói, cercado por três assistentes e seus projetos de pesquisa.
Sai pouco de casa, recebe cada vez menos visitas e procura fugir do assédio da imprensa internacional, ataque agora reforçado pela aproximação do vigésimo aniversário do final da guerra.
Mas o general concordou em receber a Folha em sua casa de dois andares, herança do período colonial francês.
O encontro, no entanto, se cercou de restrições. A Folha não pôde levar um fotógrafo norte-americano. Trata-se de uma reunião entre brasileiros e vietnamitas, portanto o fotógrafo deve ser brasileiro ou vietnamita, argumentou um assistente do general.
Dang Bich Ha, 60, a mulher do segundo casamento de Giap, abriu a porta da sala para revelar paredes cobertas de livros e quadros, quase todos com a figura de Ho Chi Minh, o líder da independência e da revolução comunista.
Figura venerada no Vietnã, o general entrou na sala a passos curtos, sinal da idade também denunciada pela voz fraca, mas sem gaguejos. Trajava a farda. As condecorações, no entanto, apareciam apenas no retrato a óleo pendurado sobre a lareira desativada.
Heranças da guerra também sobrevivem no cotidiano do general: ele se levanta diariamente às 5h30 para ouvir o noticiário do rádio.
Às 6h ainda faz ginástica e duas horas depois começa a trabalhar nas pesquisas, uma sobre o pensamento de Ho Chi Minh e a outra dedicada às reformas que trazem a economia de mercado ao Vietnã.
A jornada termina às 15h30, após intervalo de duas horas para o almoço. Livre das pesquisas, Giap se embrenha na leitura, dominada por clássicos militares, estudos de Napoleão ou Mao Tse-tung, e também autores como Goethe, Shakespeare e Tolstói.
O nacionalismo de um general que nunca cursou uma academia militar emerge com frequentes passagens pela poesia vietnamita.
Naquele sábado, 18 de março, o general reorganizou a agenda para receber um jornalista brasileiro. Entrou na sala exatamente às 16h30, com uma pontualidade militar. Conversou durante 78 minutos e enfatizou que preferia falar sobre o futuro.
Não alterou o tom de voz em nenhum momento, gesticulou com parcimônia, denunciando as típicas características vietnamitas de discrição e autocontrole.
Terminada a entrevista, gravador desligado, o general Giap estendeu o braço para um aperto de mão e disse: "Admiro sua profissão, também tive meus tempos de jornalismo quando fazíamos agitação política nos anos 40".
Ele se referia a seus incendiários artigos publicados no Viet Lap (Vietnã Construído).
Há 20 anos, o Vietnã, apoiado pela URSS, vencia a guerra contra os EUA e seus aliados vietnamitas. Hoje em dia, o Terceiro Mundo ainda tem motivos para ir a guerras contra as atuais potências? Acho que, depois do fim da Guerra Fria, desapareceu o perigo de grandes conflitos. Mas conflitos de pequena escala ainda acontecem. As guerras realizadas pelas antigas forças coloniais viraram coisa do passado.
Mesmo depois da independência, o Vietnã ainda teve que enfrentar o velho colonialismo, no conflito contra os franceses. Depois tivemos que enfrentar a agressão neocolonialista, que foi a guerra perdida pelos norte-americanos. Depois dessa guerra no Vietnã, as forças neocolonialistas não concretizaram mais nenhuma grande operação.
No entanto, se as grandes guerras não existem mais, existe uma nova guerra, a guerra econômica entre as nações, que está se tornando ainda mais feroz. Todos falam agora de uma nova ordem mundial. Mas que ordem? Nós queremos nova ordem na qual todos vivam em paz e igualdade. No entanto, há alguns países que desejam uma nova ordem dominada pelos países ricos e querem usar a ONU como um instrumento para concretizar suas ambições.
Olhando para trás, para a história da ONU, vemos que ela fez uma série de coisas, mas os resultados ainda são bastante limitados. Veja, não conseguimos evitar os conflitos étnicos ou regionais, como os que ocorrem na África, em países como os da ex-Iugoslávia.
Há países que usam o nome da comunidade internacional para dizer que querem restaurar a paz e enviam tropas a outros países, algumas vezes em nome de ajuda humanitária. Acho que a paz é um fator que tende a dominar, mas a situação é bastante complicada.
Quais são os países que querem dominar a nova ordem internacional? (Hesita por sete segundos antes de responder) Falo apenas em termos gerais, refiro-me a países que acumulam poder econômico e militar. Uma questão crucial é se o colonialismo terminou ou não. Posso dizer ainda que existe um novo neocolonialismo.
Lutei contra o velho colonialismo, contra o neocolonialismo e acho que devemos estar vigilantes contra o surgimento deste novo neocolonialismo, baseado no poder econômico e no poder da tecnologia. A dominação ainda existe, mas numa forma diferente.
No futuro, a revolução tecnológica vai se aprofundar. Veja o que acontece com a informática. Países com alta tecnologia, donos de pequena população, vão ficar com parte significativa da renda no planeta, enquanto os países mais populosos, com tecnologia menos avançada, vão ainda ficar em estado de pobreza.
Antes, no Vietnã, formamos uma Frente de Libertação contra a dominação e a agressão estrangeiras.
Agora o Terceiro Mundo deve defender sua independência, sua soberania, e enfrentar a pobreza e o subdesenvolvimento. E deve tentar o possível para desenvolver suas forças econômicas, claro que cooperando com países estrangeiros até que desenvolva sua tecnologia própria.
Apenas nessas condições a nova ordem mundial pode se estabelecer num cenário de igualdade. O aspecto mais importante para os países do Terceiro Mundo é desenvolver sua solidariedade, para que possam defender com firmeza sua independência e soberania e buscar o desenvolvimento. Para criar uma situação estável para o progresso social e econômico, para gradualmente se aproximar do nível de desenvolvimento dos países ricos.
Os principais investidores estrangeiros no Vietnã são os vizinhos Taiwan, Singapura, Hong Kong, Coreia do Sul e Japão. Existe ainda o acelerado crescimento econômico chinês. O século 21 será o século da Ásia? Em nossa região, temos uma situação mais estável, mas existem também contradições econômicas entre os países da área. O padrão de desenvolvimento varia bastante.
Na região, vamos testemunhar cooperação econômica e também uma disputa por influência entre o Japão e os EUA. Veja o exemplo do Vietnã. Enfrentou décadas de guerra até conseguir a independência e a reunificação. Lutamos contra o imperialismo francês e norte-americano.
Mas, por causa das décadas de dominação e décadas de guerra, o nível socioeconômico no Vietnã ainda está muito baixo. No mundo existem cerca de 180 países e o Vietnã se encontra na 156ª posição em termos de renda per capita. Mas em outros fatores, como educação, subimos para a 150ª.
Quando os países estrangeiros investem no Vietnã, eles estão usando a mão de obra barata e também usam o país como um mercado consumidor para vender seus produtos.
Embora não haja nenhuma guerra, os trabalhadores do Vietnã estão sendo explorados. Começamos nosso processo de reformas para renovar o país e tirá-lo do subdesenvolvimento. Para isso, precisamos industrializar e modernizar o país. Mudamos nossa economia para ela adotar mecanismos de mercado, sob controle do Estado. A renovação já trouxe resultados, embora eles sejam ainda iniciais.
Quais as chances de vitória do Vietnã na guerra contra a pobreza? Enquanto não for diminuída a diferença entre os países ricos e os países pobres, entre eles e o Vietnã, não podemos dizer que estamos ganhando a guerra. Precisamos aumentar a renda per capita e temos que abrir nossas portas ao capital estrangeiro de forma correta.
Acho que os países da América Latina enfrentam o mesmo problema. O caminho que vamos seguir pode ser longo ou curto. O Reino Unido levou 300 anos para se desenvolver; o Japão, 60 anos; os Estados Unidos, 200 anos. Os países industrializados da nossa região, como Taiwan e Coreia do Sul, levaram 30 anos.
Buscamos um caminho mais curto, mais rápido para o desenvolvimento. Rápido, mas estável. E isso exige o esforço de cada cidadão do Vietnã. Precisamos da tecnologia estrangeira, precisamos aprender administração de empresas com países estrangeiros, mas as forças mais importantes para atingirmos nosso desenvolvimento estão aqui dentro do país.
Quando falo das forças internas, me refiro à terra, a nossos recursos naturais, como petróleo. Mas a força mais importante é o homem. Temos que elevar o nível intelectual e cultural do povo vietnamita para chegar a nosso objetivo.
É preciso promover a cooperação com outros países, mas também nossa autoconfiança e a capacidade de poder contar apenas conosco. Trata-se de um aspecto do pensamento de Ho Chi Minh: o homem decide.
O seu raciocínio se parece com as palavras usadas por seu governo há mais de 20 anos, durante a guerra contra os EUA, destacando a importância do fator humano para estimular a população vietnamita. É verdade. Já que se mencionou a guerra, queria contar uma experiência. Agora, queremos ter uma guerra rápida, mas também queremos alguns aspectos de uma guerra prolongada, de resistência, para reforçar nossas forças pouco a pouco.
Nas guerras em que estivemos envolvidos, houve dois momentos de maior importância: Dien Bien Phu, a batalha decisiva contra os franceses, e a ofensiva da primavera em 1975.
Na campanha de Dien Bien Phu, inicialmente planejamos uma ação rápida, de dois ou três dias apenas.
Mas, à medida que entendíamos melhor a situação, acabamos mudando nosso plano. Optamos pela ação prolongada e a campanha durou 55 dias. Até hoje acho que essa opção, de ação prolongada, foi a decisão mais difícil e importante da minha vida.
A segunda experiência é a campanha da primavera, a última de 1975. Inicialmente planejamos duas ou três longas ações. No entanto, víamos que era possível acelerar e planejamos terminar tudo em dois ou três meses. A campanha acabou depois de 55 dias, como em Dien Bien Phu. Foram lições diferentes: numa prolongamos a ação; na outra, encurtamos.
Qual o papel do Partido Comunista nestas mudanças rumo ao capitalismo? Quando começamos a renovação, creio que encontramos o caminho correto para avançar e já temos resultados positivos, como crescimento econômico. Os líderes do país, o partido e o povo do Vietnã estão buscando o caminho mais rápido para o desenvolvimento.
Antes eu alimentava um sonho, ver o Vietnã reunificado e independente. O sonho se realizou. E agora tenho outro sonho: que o Vietnã alcance os países desenvolvidos e se torne um país moderno.
Mas quero acrescentar que queremos construir uma sociedade na qual as pessoas sejam prósperas e o país, forte, uma sociedade civilizada e com igualdade. Mudamos nossa economia, mas mantemos nossos objetivos de socialismo e igualdade social.
O sr. diria então que estavam errados os rumos seguidos pelo Vietnã nos últimos 20 anos, desde o fim da guerra? Gostaria de repetir uma frase de Ho Chi Minh: se o país é independente, mas as pessoas não desfrutam de felicidade, então a independência não faz sentido.
Nos últimos 20 anos, nosso objetivo foi trazer felicidade aos vietnamitas, mas nos primeiros anos depois da guerra acertamos em algumas decisões e erramos em outras. Naquela época, estávamos sob a influência de alguns modelos prontos de socialismo (o da URSS). Mas desde 1986 embarcamos na renovação e estamos crescendo; já atingimos taxas de crescimento econômico de 8%.
Vinte anos depois, o sr. acha que todo o esforço de guerra valeu a pena? Ou foi um preço muito alto? Foi uma guerra que custou muito para nós, o país sofreu perdas enormes em termos humanos e materiais. Não dá para calcular as perdas. Naqueles anos, muitos países aproveitaram a paz para o seu desenvolvimento, mas o Vietnã não teve paz.
Por exemplo, em 1945, acho que a situação sócio-econômica do Vietnã era melhor do que a da Tailândia. Por causa das consequências da guerra, hoje estamos atrás da Tailândia.
Mas conseguimos algo muito importante, como disse Ho Chi Minh: nada é mais precioso do que a liberdade. Nos aniversários da nossa libertação, enfatizamos ao povo a importância do patriotismo e da autoconfiança. Tivemos muitas lições e experiências, que podem ser aplicadas para o desenvolvimento em tempo de paz.
Existe atualmente algum país que possa desafiar a hegemonia militar dos EUA? Para que isso? Para que desafiar os EUA? Mas o poder de um país também tem limites. Norte-americanos já me perguntaram se eu tinha alguma experiência para ensinar aos EUA e respondi que, embora tenhamos vencido a guerra, somos um povo modesto.
Nunca pensamos em dar lições aos outros. Durante a guerra, apesar de seu formidável poderio econômico e militar, os EUA não puderam vencer uma nação como a nossa. Por quê? A nação estava absolutamente determinada a lutar por sua independência nacional e liberdade. Costumo dizer que o poder militar e econômico tem seus limites. O poder maior está no homem, na nação.
Durante a Guerra do Golfo, em 1990, vimos o surgimento da guerra marcada pela alta tecnologia. A era das guerras de guerrilha já terminou? Por mais moderno que seja o armamento, a guerra popular, feita por homens, ainda prevalece. O Vietnã, em sua guerra pela reunificação, usou o conceito de guerra popular até suas últimas consequências. Uma guerra de todo o povo.
Os franceses e norte-americanos lutaram contra nosso Exército, mas na verdade enfrentavam nosso povo. Somos um povo que ama a paz, mas nunca nos renderíamos para nos tornar escravos. Por isso, lutamos até o fim, até a vitória e a independência, a liberdade.
Qual a explicação para os seguidos sucessos vietnamitas em campos de batalha? No Vietnã há uma tradicional doutrina militar. Ela nunca foi ensinada em academias militares no exterior ou em institutos, até mesmo da URSS, que foi um grande aliado. É a doutrina de usar a guerra de uma pequena nação contra um grande inimigo.
Veja aquela estátua (aponta para uma peça de bronze sobre uma lareira desativada). É Tran Hung Dao, precursor da nossa doutrina militar. No século 13, ele liderou o nosso povo na resistência contra a invasão dos mongóis, que vinham da China.
Ele usava pequenos contingentes, pequenas unidades, para enfrentar grandes Exércitos. Recorria a armas simples, estimulava a coragem, a inteligência e a criatividade, para inventar mecanismos que surpreendessem o inimigo.
Em Dien Bien Phu, não perdemos nenhum tanque ou avião, simplesmente porque não os tínhamos. Na guerra contra os EUA, não perdemos nenhum B-52, porque não os tínhamos.
O sr. disse que a decisão da qual mais se orgulha foi aquela que prolongou a campanha de Dien Bien Phu contra os franceses. Qual a decisão ou erro cometido em sua vida que o sr. mais lamenta? Não houve grandes decisões que eu deva lamentar hoje. O processo de tomada de decisões em nosso país é coletivo. Decisões são tomadas pelo Politburo (órgão máximo de poder no PC) e, quando estão envolvidos aspectos militares, as decisões são tomadas pelo comitê militar do partido.
Como o sr. avalia o atual processo de normalização de relações com os EUA? Mantendo a independência e a autodeterminação do Vietnã, queremos hoje construir relações com todos os países do mundo.
Também com os EUA? Sim, mas acho que os EUA já deveriam ter normalizado as relações com o Vietnã há algum tempo.
Assim, os EUA teriam chance de contribuir para nossos esforços a fim de superarmos as consequências da guerra que eles perderam.
Acho que o povo norte-americano entende isso. Creio que apenas pouca gente determina a política (dos EUA) em relação a nós e posso dizer que não se trata de um caminho muito inteligente.
As disputas territoriais com a vizinha China podem conduzir a uma guerra? Os dirigentes dos dois países, no nível mais alto, chegaram a um acordo unânime para manter uma amizade de longa duração. No ano passado, fui a Pequim e me encontrei com o presidente chinês, Jiang Zemin, que também é secretário-geral do Partido Comunista Chinês.
Depois foi a vez de Jiang Zemin visitar o Vietnã. Os dois lados acreditam que as diferenças devem ser resolvidas através de negociações e pela via pacífica.
Este texto faz parte da série Entrevistas Históricas, que lembra conversas marcantes publicadas pela Folha.
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