Descrição de chapéu Entrevistas históricas

'Ameaça ao meio ambiente é o mais grave desafio', disse Gorbatchov à Folha

Em 1992, último presidente da União Soviética foi entrevistado por José Arbex Jr.

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São Paulo

“Magnético” é o adjetivo que o professor e jornalista José Arbex Jr. usa para descrever Mikhail Sergueievitch Gorbatchov, 89, o último presidente da União das Repúblicas Socialistas Soviéticas (URSS), que se desfez após sua renúncia, em 1991.

homem branco e careca veste terno e gesticula
O ex-líder soviético Mikhail Gorbatchov, ganhador do prêmio Nobel da Paz em 1990 por seu trabalho pelo fim da Guerra Fria - Alexander Natruskin/Reuters

Arbex tornou-se o primeiro correspondente da Folha em Moscou, em 1988, e acompanhou de perto a era Gorbatchov até o seu fim. Cobriu a passagem do líder por diversos países, além das transformações políticas e econômicas promovidas pelo presidente.

O período foi marcado pelas políticas chamadas de perestroika e glasnost, o conjunto de reformas que visavam a democratização da URSS e a abertura para a economia de mercado, além da aproximação com os Estados Unidos e outros países fora do bloco socialista.

“Gorbatchov tinha um conceito radical de democracia e de liberdade. E para ele isso não era incompatível com o socialismo”, conta Arbex sobre o líder político, que há 30 anos ganhou o Nobel da Paz por seu papel decisivo para dar fim à Guerra Fria. Durante todo o século 20, diz ele, a URSS não teve qualquer experiência democrática. Foi Gorbatchov “o cara que liberou tudo”.

O presidente era alvo de manifestações diárias em Moscou e em outros países. Mas, segundo o jornalista, “ele nunca, em nenhum momento, ordenou repressão policial”, dando a URSS seu primeiro fôlego democrático.

O partido que governava o bloco, contudo, estava dividido: de um lado, a linha dura que desejava a volta da ditadura nos moldes stalinistas. De outro, ultraliberais, favoráveis às privatizações desenfreadas. Gorbatchov não estava nem de um lado nem de outro, o que levou à sua renúncia.

Quando em 1989 começaram as manifestações na Alemanha Oriental que culminaram na queda do Muro de Berlim, Arbex, único jornalista brasileiro presente na coletiva de imprensa em que se anunciou o fim da cortina de ferro, lembra que o então presidente Erich Honecker pediu a Gorbatchov uma “saída chinesa” (em referência ao massacre na Praça da Paz Celestial em Pequim). Gorbatchov negou.

Este traço pacífico e voltado ao diálogo é bem representado pela memória de Arbex da cobertura da passagem de Gorbatchov pela Lituânia, quando ocorria uma manifestação reivindicando a independência.

À frente da multidão, um grupo de jovens segurava uma faixa “Gorbatchov = Stalin”. O presidente da URSS escapou da sua própria segurança para conversar com eles sobre o autoritarismo no regime de Josef Stalin. O episódio terminou com o grupo enrolando a faixa e agradecendo ao presidente pela conversa.

“De todos os líderes que entrevistei [como Yasser Arafat e Hugo Chavéz], Gorbatchov foi o mais magnético, tinha um carisma inexplicável”, afirma Arbex.

O jornalista foi convidado pela Fundação Gorbatchov, em 1992, para retornar a Moscou e conversar com o ex-dirigente soviético, com a condição de que a entrevista não durasse mais de meia hora.

Arbex decidiu, então, reservar as perguntas mais instigantes para o final, estratégia que lhe rendeu uma hora a mais de entrevista, para o descontentamento da assessoria de Gorbatchov.

Para o jornalista, o projeto político de Gorbatchov não chegou aonde o líder queria. Por enquanto. “Ele quis combinar socialismo com liberdade de mercado. O socialismo autoritário não deu certo. O capitalismo, que destrói o meio ambiente e no qual uma a cada sete pessoas passa fome, também não. Não vejo outra saída senão esse meio do caminho que Gorbi [modo mais informal como é tratado] idealizou.”

Leia a entrevista com Gorbatchov feita por Arbex, publicada em 28 de novembro de 1992 e republicada agora como parte da série Entrevistas Históricas, que integra os projetos do centenário da Folha, a ser celebrado em 2021.

*

O ex-presidente da extinta URSS, Mikhail Sergueievitch Gorbatchov, 61, afirmou ontem [27 de novembro de 1992] em Moscou que o caminho para a democratização do Brasil —onde estará no próximo dia 5— é muito árduo.

Em entrevista exclusiva à Folha na sede da fundação que leva sua nome, ele disse ser favorável a um processo gradual de liberalização da economia, uma espécie de privatização de face humana, que respeite os direitos individuais.

Ótima aparência, terno escurto com riscas, gravata bordô com bolinhas brancas, Gorbatchev recebeu a Folha ontem, às 12h30. Hoje ele viaja com a mulher, Raíssa, a filha, Irina, e assessores para Buenos Aires, dando início a uma turnê de três semanas pela Argentina, Chile, Brasil (onde estará de 5 a 9 de dezembro) e México. É a primeira vez que o ex-dirigente visita a América do Sul.

Instado a fazer um balanço da perestroika à luz dos conflitos nacionais, Gorbatchov fala com entusiasmo de seus projetos e contagia com seu conhecido carisma pessoal. É difícil acreditar que há pouco comandava o primeiro ou segundo arsenal nuclear do mundo. Conhecendo-o pessoalmente, é fácil entender por que se tornou conhecido carinhosamente como Gorbi em todo o planeta.

A visita foi organizada pela Fundação Colloquium e a passagem pelo Brasil tem o apoio da Folha.

Um de seus objetivos é coletar fundos para a Fundação Gorbatchov, que se propõe a elaborar estratégias para um futuro de cooperação internacional e dedica-se também a estudar problemas ecológicos. Gorbatchov, prêmio Nobel da Paz de 1990, é presidente da recém-formada Cruz Verde, equivalente à Cruz Vermelha, mas dedicada ao meio ambiente.

O ex-dirigente soviético evita discutir problemas de outros países, como o Brasil, para não parecer "pretensioso". Critica a privatização praticada na Rússia por Boris Ieltsin, com a distribuição de títulos de empresas estatais à população.

Gorbatchov não fala de suas óbvias ambições de voltar ao poder. Mas recentemente, no Japão, ele lembrou que Charles de Gaulle reassumiu o poder na França aos 69 anos.

A Rússia está privatizando suas empresas e isso cria muitos problemas sociais, como também acontece no Brasil. Qual a sua avaliação sobre isso?
O problema não é tanto se se faz ou não a privatização, mas sim de que forma, que deve ser a mais democrática possível. Na Rússia, [Josef] Stalin quis estatizar a economia por decreto e de uma vez só. Decretou-se que todos os homens são iguais, coletivizou-se a terra. Mao Tsé-Tung fez isso na China, com o chamado "grande salto adiante".

Eles achavam que, com isso, iriam despertar o entusiasmo por cem anos da população. O entusiasmo, se existiu, durou cem dias. Boris Ieltsin agora quer fazer o contrário, decretar a existência da propriedade privada e do mercado. Assim como não funcionou antes, não funciona agora. É preciso, antes de mais nada, garantir a democracia.

O sr. pode detalhar melhor o que está saindo errado na experiência de privatização na Rússia?
Basta analisar o sistema de cupons criado por Ieltsin. Está tudo errado, ninguém sabe o que fazer com os cupons, simplesmente porque não há capital que garanta o seu valor, nem há pessoal administrativo com formação necessária e suficiente para gerenciar as transações com títulos. É o caos absoluto.

Quando a perestroika estava em desenvolvimento, as pessoas queriam que eu agisse com aquilo que eles achavam ser mais firmeza e mais coragem. Queriam uma solução rápida para as coisas. Ieltsin aparecia como um homem enérgico e capaz de resolver tudo rapidamente, capaz de criar em questão de meses uma economia de mercado num país de 300 milhões de habitantes completamente estatizado. Eu queria fazer as coisas de forma gradativa, desmonopolizar aos poucos a economia.

Coragem não é sinônimo de temeridade. Bem, os resultados estão aí. À época da perestroika, enfrentávamos dificuldades, mas não havia uma queda brutal do nível de vida, como agora.

O que seria, de seu ponto de vista, um processo como a perestroika aplicado ao Brasil, com sua imensa dívida externa?
Tenho uma grande curiosidade pelo Brasil e pela América Latina. Acho que estes países passaram por uma situação muito difícil no passado recente e estão empreendendo um caminho muito árduo rumo à democratização.

Quero aprender muito em minha visita. Mas seria muita pretensão de minha parte ditar receitas para o Brasil ou qualquer outro país. Apenas acho que a solução mais adequada para todas as sociedades é a democracia e o respeito absoluto aos direitos humanos e à justiça social.

Mas o sr. acredita ser possível haver um processo de privatização e liberalização da economia combinado com justiça social?
Poderíamos, para responder a essa questão, discutir o exemplo da Alemanha. Ninguém duvida de que lá a economia seja fortemente privatizada. Mas isso não impede que o Estado invista muito na política de bem-estar social. A razão é simples. O bem-estar social tornou-se um dado indispensável ao bom funcionamento da economia, à sua eficácia. E é a empresa privada que tem que pagar isso, em seu próprio benefício.

Elimina-se, assim, o antagonismo entre diversos setores da vida social. Além do mais, os mecanismos políticos, quando há democracia, podem e devem corrigir distorções. Assim, por exemplo, quando os social-democratas estão no poder, eles aplicam programas com ênfase social. Quando chega a vez dos empresários, eles tentam revogar as conquistas sociais e provocam reações.

Este é o jogo democrático que deve ser feito para que a sociedade atinja o equilíbrio adequado. Ninguém tem a resposta pronta. Os comunistas, assim como outras correntes totalitárias, achavam que tinham receitas. Não funcionam. Apenas criam elites de burocratas privilegiados. O principal é que cada indivíduo tenha o direito de optar, o direito de se organizar como quiser e de expressar suas opiniões. Este é o ponto básico. O resto se discute.

Mas os países desenvolvidos reúnem melhores condições para aplicar este tipo de perspectiva.
Não se esqueça de que todos os passos liberalizantes adotados recentemente pelos países desenvolvidos só foram possíveis como consequência de um longo processo de conquistas sociais e da luta pelo socialismo. Trata-se de um processo de equilíbrio macroscópico, em que o mérito não está neste ou naquele regime, mas na possibilidade democrática de existir uma harmonia dinâmica.

O sr. se considera socialista?
Como posso responder essa questão? Atravessei um grande caminho para chegar à compreensão da atual civilização e das causas que determinaram uma divisão ideológica do mundo e dos Estados em blocos antagônicos. Simplesmente, não há resposta nos velhos modelos que pretendiam explicar o mundo por meio da luta de classes.

Voltamos ao mesmo ponto, sempre: que critério devemos adotar para julgar determinado sistema? Será um critério ideológico, ou a existência ou não da total e absoluta liberdade de opção pelos indivíduos?

Qualquer um tem o direito de poder optar pelo socialismo, pelo liberalismo, pelo budismo, pelo cristianismo. Quanto mais pobre é a política, mais doutrinária, mais radical, mais tenta impor seus pontos de vista.

O sr. pensa em voltar ao combate político na Rússia?
E você acha que em algum momento eu o abandonei? Levo muito a sério meu trabalho da Fundação [Gorbatchov] e minhas tarefas como presidente da Cruz Verde Internacional. Afastado o perigo de uma guerra nuclear, acho que a ameaça ao meio ambiente é o mais grave desafio enfrentado pela humanidade.

Vamos ser mais específicos. O sr. abandonou a perspectiva da luta partidária na Rússia?
Preocupo-me muito com o futuro do meu país, em particular porque a situação atual se deve, em parte, a um processo desencadeado por meu governo. Mantenho muitas reuniões com grupos e pessoas de todo o país, tenho muita liberdade de ação e sinto-me sintonizado com o meu tempo.

No começo da perestroika, enfrentei muitas dificuldades. Geradas pelo complexo militar, por burocratas que não queriam mudar. Mercado era visto como um horror, aumento salarial como pesadelo e a propriedade privada como catástrofe. Mas todos admitiam que era preciso mudar. Tivemos pouco tempo para implementar as mudanças necessárias. A tentativa de golpe de Estado, em agosto, acelerou a desagregação do país.

O sr. concordaria com a tese de que o problema das nacionalidades foi o principal resposável pelo fracasso da perestroika?
Esta é uma questão muito profunda e complexa. A perestroika surgiu no interior do regime mais totalitário do mundo e abriu o caminho para sua transformação democrática. Deu uma chance para que fosse implementada a atividade política e social de cidadãos livres. Todos os problemas da sociedade foram denunciados e expostos. Nós sabemos a intensidade das situações dramáticas criadas neste período. Algumas regiões da União Soviética deram um salto para frente, outras ficaram para trás. As desigualdades foram explicitadas.

Mas nós imaginávamos que a URSS era outra coisa. Imaginávamos que funcionava como um mecanismo perfeito, que corre sobre os trilhos e no qual não poderia haver um desequilíbrio grave.

Por isso acho que chegamos tarde, era preciso ter transformado muito antes um Estado tão fortemente centralizado, para dar oxigênio às minorias étnicas.

Os que eram contra a perestroika souberam se utilizar disso.
Claro. Estávamos para assinar um Tratado da União, em agosto de 1991, para estabelecer as bases para a existência de um Estado multinacional realmente democrático, mas os golpistas, incompatíveis com a democracia, fizeram de tudo para abortar este processo.

Os que queriam a separação apenas retomaram os argumentos de sempre, contra o "império", os mecanismos imperiais, etc. Contribuíram para fragmentos o país e a alma das pessoas. Hoje, não há uma relação normal e humanitária entre as repúblicas que compunham a União Soviética e nada lhes oferece qualquer garantia democrática.

Mas a perestroika está intimamente vinculada ao ressurgimento da questão nacional na Europa e no mundo, não?
Com o nosso novo pensamento político, abrimos caminho para o diálogo e para o fim da Guerra Fria. Liberamos as relações internacionais do fardo que representava a questão ideológica e colocou-se, dessa forma, para cada país, a possibilidade de liberdade de opção. Cada nação, cada povo, voltou-se para sua própria história e passou a indagar de novo o seu lugar no mundo.

Assim, os problemas nacionais que surgiram não podem ser atribuídos à perestroika, ao contrário, este talvez tenha sido seu maior mérito: permitir a explicitação de questões que estavam sufocadas. E agora, o que se pode fazer? Voltar à Guerra Fria e congelar de novo as relações? Acho que não.

A saída está em construir novos mecanismos, mundiais e regionais, para resolver este problema num contexto democrático. As Nações Unidas têm este dever.

Também é positiva a tendência à formação de grandes blocos, como o Mercosul, a Comunidade Europeia [hoje União Europeia], o Nafta (EUA, Canadá e México). Em qualquer hipótese, em primeiro lugar está o ser humano.

Mas com a questão nacional também ressurgiu o nazismo.
De fato, existe uma tendência à pulverização dos Estados em feudos regionais que contraria à tendência à aglutinação da economia mundial. O ressurgimento de tendências nazistas corresponde a um processo dessa natureza. O melhor meio de compatibilizar as aspirações nacionais e a democracia não é a criação de feudos, de guetos nacionais. Qual país, afinal das contas, é etnicamente puro? No fundo, todos são países multinacionais.

O problema é criar mecanismos que permitam o desenvolvimento das nações no quadro institucional dos Estados. Aqui se coloca um problema de maior gravidade: até que ponto vai a soberania do Estado em face da independência dos indivíduos e das nações? Temos que relativizar todos os conceitos, à luz daquilo que nos diz a experiência. A economia deve fortalecer, e não contrariar, os vínculos entre os povos. Falarei muito sobre isso na América Latina.

Este texto faz parte da série Entrevistas Históricas, que lembra conversas marcantes publicadas pela Folha.

Entrevistas Históricas

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