12/08/2002 - 20h14

Leia íntegra da parte final da sabatina de Lula

da Folha Online

Nesta última parte, o candidato Luiz Inácio Lula da Silva responde às últimas perguntas da platéia que compareceu ao início do ciclo "Candidatos na Folha, que ouvirá esta semana os quatro candidatos à Presidência mais bem colocados nas pesquisas.

Além de Lula, estarão respondendo às perguntas de jornalistas e de leitores da Folha, Ciro Gomes (amanhã), Anthony Garotinho (quinta-feira) e José Serra (sexta). Os eventos acontecem às 15h.

Participaram da sabatina Elenora de Lucena, editoria-executiva da Folha, e os colunistas do jornal Clóvis Rossi, Luís Nassif e Gilberto Dimenstein.

Clóvis Rossi: Quem é o Jairo Máximo? (leitor levanta a mão) Ele quer a sua explicação para o 11 de setembro. Suponho que seja o atentado ao World Trade Center, e não o ocorrido no Chile... (a platéia se manifesta) Cada um tem o direito de fazer a pergunta que quiser; não adianta querer ganhar no berro, achar que a sua pergunta é melhor que a dos outros... cada um tem a pergunta que tem direito. Ninguém tinha feito pergunta sobre o 11 de setembro.
Lula: A minha explicação é que o que aconteceu dia 11 de setembro foi uma demonstração de um ato de insanos, porque as pessoas que poderiam ter morrido, morrido no avião, que eram as que estavam dentro... se tem um maluco na face da Terra que sinta prazer em matar inocentes, efetivamente nós temos que repudiá-lo com toda a força, porque não é possível essas coisas acontecerem.
Gilberto Dimenstein: Sua visão sobre os Estados Unidos mudou nesses anos ou não?
Lula: Depende, depende... Eu acho que os Estados Unidos são um país que gosta muito de democracia na casa dos outros, gosta de exigir que os outros façam, mas não cumpre. Vou pegar o negócio do aço que foi feito com o Brasil, do aço, do suco de laranja, ou seja, dos 15 principais produtos...
Luís Nassif: É o mesmo princípio da França, Lula...
Lula: Os 15 produtos que o Brasil compra dos Estados Unidos nós colocamos uma taxa média de 3,5%. E dos 15 principais que eles compram de nós, eles nos impõem uma taxa média de 46,5%. Quando eu fui com o José Dirceu conversar com a embaixada Dora eu disse... ela falou: Lula, como a gente faz para que o governo americano sabe, entenda o PT, entenda o Lula? Eu falei. Não precisa fazer muito, não, é só dizer para eles que nós queremos, para o povo brasileiro, o que eles querem para o povo americano. Só isso, não precisa dizer mais nada.
Sabe, eu acho que os Estados Unidos são um país, eu, por exemplo, acho que cada vez vai ficando mais provado que Bush precisa procurar uma outra coisa para fazer ao invés de querer ficar fazendo guerra. Essa, agora, de querer invadir o Iraque, ou seja, acho uma... (pausa) Tem diplomacia para isso, ficaria muito mais barato, ao invés de montar a guerra contra o Osama Bin Laden, ficaria muito mais barato se tivesse dado um prêmio de 50 milhões de dólares para caçar ele, quem sabe até um cara próximo delatava dedando onde ele está. Na medida em que você faz uma guerra e gasta milhões e milhões, eu acho um absurdo isso.
Luís Nassif: Só para pegar o governo americano, eu queria pegar uma declaração do Paul O'Neill (secretário do Tesouro norte-americano)... Esse modelo que foi criado, capital especulativo, as taxas de juros elevadíssimas que cobram... E o Paul O'Neill deu explicação ao índice de corrupção, e você concordou com ele... Como você fala sobre isso?
Lula: Eu fui duro com ele, isso não me arrependo. Aqui não é nenhuma republiqueta de banana para ninguém dar palpite aqui, não. Isto é um país, tem que ser respeitado. Qualquer um vem aqui e dá palpite, isso aqui parece um potinho de água benta, cada um põe o dedo e faz o que quiser, é um país sério. Agora o que precisa é autoridades se respeitarem.
Não pode, da mesma forma eu tenho ido a vários lugares, eu tenho evitado falar de problema de política local. Porque eu quero respeitar, eu fui na Argentina, apesar do Menem ter vindo aqui e ter falado: 'O Lula não pode ganhar porque vai acabar com o Mercosul, em 98.' O Lula não ganhou, olha o que está aí no Mercosul. E o que está o Mercosul? O Mercosul é o resultado de duas grandes mentiras: o real, que nunca valeu um dólar, e o peso, que nunca valeu um dólar. Quando o Fernando Henrique Cardoso, por conta do mercado, resolve desvalorizar o real, poderia o Menem, humildemente (é duro encontrar um argentino humilde), com humildade, o Menem poderia ter tomado a ação junto ao Fernando Henrique Cardoso e falado: Olha, vamos fazer uma política conjunta, vamos desvalorizar junto para a gente não sofrer o baque, já que o Brasil é um mercado prioritário com a Argentina... Não fez e deu no que deu.
Clóvis Rossi: Lula, tem duas perguntas relacionadas a educação, vou fazer as duas.
"Qual a avaliação da educação no Brasil? Ele (o leitor) quer ingressar na faculdade de filosofia, ciências e letras, mas está com medo por causa do que ele considera sucateamento no ensino superior.
Lula: Não, e realmente não é apenas o ensino superior que está sucateado. Veja, no Brasil nós precisamos parar com a mania de medir a qualidade de determinadas coisas como educação e saúde pela quantidade: Ah, tinha 10, agora tem mil e melhorou... É preciso saber a qualidade dessas mil. Ou seja, eu continuo achando que o ensino fundamental no Brasil ainda não é de boa qualidade.
Apesar de ter aumentado o número de crianças matriculadas na escola. Ou seja, por quê? Porque você precisa remunerar melhor os professores, porque você precisa ter avaliação sistemática da qualidade de ensino numa sala de aula. Porque, senão, não vale. E aí, quando um jovem chega na universidade, a universidade também está falida. Você veja, um Estado como São Paulo, por exemplo, que é o Estado mais, sabe, rico da nação, hoje nós temos quanto? 13% de estudantes na escola pública, na universidade, 80 e pouco por cento está na universidade privada... Significa que o Estado não cuidou adequadamente. Então, nós temos que continuar acreditando que o ensino público precisa ser, sabe, um direito de todos e de qualquer cidadão.
Gilberto Dimenstein: O senhor colocaria mais dinheiro na universidade?
Lula: Se for necessário colocaria. Sabe por quê? Porque, para mim, a educação não é custo, é investimento. Se eu faço um investimento numa GM para ela me pagar dez anos depois, por que eu não posso fazer num jovem, num professor? Esse negócio de não mandar os nossos professores fazer PHD no exterior porque custa caro, eu quero saber: e o lucro que vamos ter quando voltar bem mais formado?
Luís Nassif: Na sua opinião as universidades hoje respondem adequadamente aos recursos que recebem?
Lula: Eu acho que algumas respondem, eu não conheço todas. Mas eu acho que algumas respondem, algumas conseguem dar um curso de boa qualidade. E outras não respondem, até porque eu conheço universidades federais, que eu vou aí pelo Brasil, tem uma que não tem nem dinheiro para cortar a grama na porta do reitor. Se não consegue cortar a grama da porta do reitor, fico imaginando que dinheiro para investimento em pesquisas e tecnologia não tem.
Gilberto Dimenstein: Não é injusto o rico não pagar a mensalidade?
Lula: É injusto, é injusto. Eu acho que até o (Luiz Marinho) pode ir na porta da Volkswagen fazer um discurso: Olha, companheiros e companheiras, os ricos estão estudando de graça na USP e você tem que pagar a Uniban... Poderia fazer esse discurso.

Gilberto Dimenstein:Não é verdade?
Lula: É verdade, agora como eu estou dentro de uma realidade, ela não pode ser mudada de uma hora para a outra porque o tempo perdido foi muito tempo, O que eu acho? Eu acho que o Estado precisa ter uma política de crédito educacional para garantir que o filho do pobre que vai ser obrigado por ter um ensino fundamental de pior qualidade do que quem pode pagar uma boa escola particular o ensino fundamental, que receba um financiamento pelo curso que ele pode pagar de duas formas: ou ele paga quando se forma, sabe, prestando o serviço à própria comunidade, ou ele paga quando começar a trabalhar. O que nós precisamos garantir, Gilberto, é não deixar nenhum adolescente fora da escola porque ele não tem dinheiro.
Gilberto Dimenstein: O ideal seria que o rico pagasse a mensalidade no Estado?
Lula: O ideal seria que todo mundo pagasse seus tributos adequadamente e o estado arrecadasse para garantir escola de qualidade para todo mundo. Esse é o ideal. Eu até acho que...
Gilberto Dimenstein: Ideal que o PIB fosse americano.
Lula: O PIB não é o americano, mas a gente pode ser mais decente com o PIB brasileiro. Eu conheço países que têm a renda per capita menor do que a brasileira e a qualidade de vida é melhor que a do Brasil.
Luís Nassif: O que você acha do provão como método de avaliação das universidades?
Lula: Olha, deixa eu te contar duas coisas. Primeiro eu acho que em algum momento a gente tem que avaliar. Agora o que eu acho grave é que você vá avaliar um provão depois que o menino já pagou 11 meses na faculdade. Se a faculdade não presta não deixa funcionar.
Luís Nassif: Como saber se não presta se não avalia?
Lula:O Ministério do Trabalho está desde o começo, mas ele pode acompanhar sistematicamente cada curso.
O que eu acho que é o Ministério da Educação deveria utilizar a estrutura do Ministério para acompanhar do primeiro dia de aula, vendo se as condições da aula estão boas, se o currículo é bom, se está ensinado legal. Porque senão o que acontece, você leva um menino que não pode pagar a pagar R$ 500 por mês durante 12 meses, aí quando ele pagou quase R$ 7 mil por mês, aí vai o Ministério da Educação e fala: a faculdade não funciona o diploma não vale nada.

Começa no primeiro dia, no terceiro, no quarto, no quinto, no sexto, durante 365 dias por ano, você pode dividir por semana, mas você pode acompanhar.

Você tem que apostar sobretudo, Nassif, o seguinte, você tem que apostar no ensino fundamental, porque se você não cuidar de uma criança no ensino fundamental, sabe, no segundo grau, quando ele chegar no terceiro grau ele, primeiro não tem chance de entrar numa boa universidade, segundo, ele vai entrar numa universidade em que nem sempre a qualidade de ensino é boa.
Eu acho que cabe ao Ministério da Educação evitar que sejam criadas universidades que não tenham boa qualidade de ensino. A condição básica, eu ia falar condição 'sine qua non', não falei sabe por quê? No debate da Bandeirantes eu falei: condição 'sine qua non', meu filho leu a Folha e riu. O que é 'sine qua non', se meu filho não entendeu, e ele é formado em biologia eu fico imaginando o restante da população. Eu resolvi dizer o seguinte: a condição básica para a gente ter uma escola de boa qualidade é essa, é a gente melhorar o ensino fundamental, melhorar o ensino do segundo grau, acreditar mais no ensino médio deste país, no ensino técnico e fiscalizar corretamente as universidades públicas e privadas deste país.
Não apenas no provão, enquanto não tem outro mecanismo ele tem que funcionar, porque também gente, aqui quem precisar ir no médico, quando a gente está com 56 anos vai com mais facilidade. Pinotti, eu quero ir no médico que ele tenha tido boa formação.
Pinocci: Sou ginecologista.
Lula: Quero ir no médico que tenha boa formação. Acho que a universidade tem que melhorar e melhorar muito e cabe ao Ministério fiscalizar corretamente.
Clóvis Rossi: A pergunta é do Pinotti, que eu suspeito que seja o (médico e ex-secretário da Saúde) José Aristodemo Pinotti.
"O que você faria com a CPMF, cumpriria a promessa não efetivada de repassar o dinheiro para a Saúde, manterá ou terminará com ela?"
Lula: Já está terminada, ela vai funcionar até 2003 com uma alíquota de 0,38%, a partir de 2004 ela vai ter apenas uma alíquota de 0,08%, portanto vai ter quase que uma função eminentemente fiscalizadora e nós vamos ter que arrumar uma outra linha de financiamento para a área da saúde nesse país. Já me disse muitas vezes, os médicos do PT me dizem todo dia, que para cada real que você invista em saneamento básico você deixa de investir, você não precisa investir quatro em saúde, e eu acredito muito mais que a gente precisa evitar que as pessoas fiquem doentes porque é mais barato do que curar quando ela fica doente, nós vamos ter uma grande política de investimento para evitar que as pessoas fiquem doentes neste país.
Clóvis Rossi: Muito bem o nosso tempo está se esgotando, vou fazer uma última pergunta e pedir desculpas ao pessoal que não pode fazer as perguntas, mas estão todas elas aqui, serão todas encaminhadas ao Lula, inclusive as que foram feitas, para de repente ele possa fazer algum comentário adicional. A última pergunta é a seguinte. Sei que ele não vai responder, mas eu tenho a obrigação de perguntar. De Leandro da Silva. "No futuro governo petista quem serão os ministros da Fazenda, do Planejamento e da Saúde?"
Lula: Se eu pudesse dizer eu diria. Se o PT só tivesse um economista poderia dizer, mas tem muitos. Então nós vamos ter que ter um cuidado. Veja, nós não vamos indicar ninguém antes de ganhar as eleições. Porque...
Gilberto Dimenstein: Vai ser do PT o ministro?
Lula:Depende, se tiver alguém fora do PT melhor que do PT, pode ser de fora. Mas certamente que é uma área nervosa, delicada e sobretudo uma área de confiança da programática do nosso partido. Necessariamente não tem que ser um economista, necessariamente não tem que ser.
Gilberto Dimenstein: O senhor preferia que fosse do PT o Ministro da Fazenda?
Lula: Lógico, lógico. Ganhar para dar a Fazenda para os outros? Quando o Itamar Franco estava montando o governo dele eu participei. No começo o PT estava participando, eu participei. Aí o Itamar Franco estava querendo pedir para o PT participar do governo. Hoje eu faço autocrítica: acho que foi um erro o PT não participar. Mas na época o PT decidiu não participar. Eu falei para o Itamar Franco: sabe por que nós não vamos aceitar? Porque é engraçado, você vai querer dar para nós o Ministério do Trabalho. Nós conhecemos as limitações do Ministério do Trabalho. Agora... o da Fazenda você vai dar para os outros? Então... dá o da Fazenda para a nós, o da Previdência, que aí a gente tem condições. Tem alguns ministérios que são extremamente importantes, que são importantes do ponto de vista programático, do ponto de vista da linha determinante que está nas eleições. Obviamente que a gente vai colocar companheiros da mais alta confiança, tem muita gente de confiança do PT e não do PT. O fato é que o PT é um partido de boas relações, você sabia, não é, Rossi?.Temos boas relações, então vai ter gente boa que não é do PT que vai ter cargo no governo. E pode ter gente do PT que não vai ter cargo no governo. É assim: ou você acha que se eu fosse técnico da seleção eu convidaria só jogador do Corínthians? Tinha que ter são-paulino, palmeirense, santista, do São Caetano. Eu...
Clóvis Rossi: ...ia terminar vice-campeão. Queria agradecer ao Lula o comparecimento e as respostas, a atenção dada a esse debate e agradecer especialmente ao público, pedir desculpas por não terem sido feitas todas as perguntas. Seria absolutamente impossível. Queria pedir desculpas eventualmente por erros de seleção. Acontece que cada um acha que a sua pergunta é a mais importante. Todo mundo tem razão. Muito obrigado a todos. (aplausos).
Lula: Eu quero reiterar os meus agradecimentos a idéia da Folha de S.Paulo de fazer o debate. Acho que é extremamente importante. Posso lhe garantir que a forma e a sistemática é melhor do que a gente fez até agora por aí, porque permite que haja mais perguntas da sociedade. Quero agradecer ao Gilberto (Dimenstein), a você, Eleonora (de Lucena), quero agradecer a você (Clóvis) Rossi e a você (Luis) Nassif.

Leia as íntegras:
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