24/06/2005

Íntegra de entrevista: Cristóvam Buarque

Cristovam Buarque, 61, é engenheiro mecânico, formado pela Universidade Federal de Pernambuco, em 1966, e doutor em Economia pela Sorbonne, Paris, em 1973. É senador (PT-DF). Entre 1973 e 1979, trabalhou no Banco Interamericano de Desenvolvimento (BID), em Washington, e desde 1979 é professor da Universidade de Brasília, da qual foi reitor de 1985 a 1989. Entre 1995 e 1998 governou o Distrito Federal. Foi ministro da Educação de 01/01/2003 a 27/01/2004. É membro do Instituto de Educação da Unesco.

Quais são os grandes problemas da escola pública hoje no Brasil?

Primeiro é preciso colocar que a escola pública melhorou, mas melhorou numa velocidade menor do que acontece em outros países. 1,5 milhão de crianças nunca entraram na escola e apenas um terço das que entram terminam o segundo grau. São três os grandes problemas: o acesso, a manutenção das crianças e a qualidade. E três vias para trabalhar na solução: a universalização, a retenção de crianças na escola e a qualidade.

A minha idéia central é fazer que a educação seja uma preocupaçao federal. O sistema atual, em que a União tenha que gastar 18% e os Estados e municípios tenham que gastar 25% não é equânime. O orçamento dos municípios é muito díspar. A situação é séria demais para deixar na mão dos municípios. É necessário também criar um Ministério da Educação Básica, ou a questão do ensino superior domina o ministério. Temos que criar também um piso de salário e formação para os professores, através de um concurso público federal para todos os municípios e todos os Estados.

Segundo, é um piso de equipamentos e instalações, para todas as escolas. Nós temos no Brasil 30 mil escolas sem banheiro. Das 180 mil escolas do Brasil, 30 mil não têm ou banheiro ou luz. Não é possível isso. E se deixar pros municípios, as escolas ficam sendo vergonhas, algumas que a gente vê de vez em quando nos programas de televisão.

Os municípios não têm condições financeiras...

Não têm condições.

E o Fundeb não resolve esse problema?

Não, depois eu falo do Fundeb. Até porque o Fundeb transfere dinheiro, mas não compromete o piso. Ele apenas transfere dinheiro e vai ser pouco, depois eu lhe falo....depois tem o terceiro piso que é o piso de conteúdo. Não pode deixar o conteúdo da escola a critério do prefeito.

Tem que ter um conteúdo nacionalizado?

Tem que ter um conteúdo mínimo nacionalizado. O prefeito, se quiser, pode colocar mais coisas, mas tem que ter um mínimo.

A LDB não dá conta disso?

Não, não tem esse mínimo. Tem um documento genérico que fala em generalidades, mas não tem o conteúdo. Português: tem que ter tais coisas na terceira série do primeiro grau. Geografia: tem que ter tais coisas. Isso não tá na lei. Agora, pra que isso, aí vem o terceiro ponto da federalização. O terceiro ponto é criar no Brasil uma Lei de Responsabilidade Educacional.

Como assim?

Não existe uma lei de responsabilidade fiscal? O prefeito não é obrigado a cumprir metas fiscais? Ele não fica inelegível se não cumprir? Metas educacionais, o prefeito que não cumprir fica inelegível.

Isso a partir do momento que federaliza a educação, como é que fica a cobrança sobre o prefeito?

Ou seja, do ponto de vista nacional se diz: é preciso em quatro anos reduzir o analfabetismo em tantos por cento. O prefeito que não cumprir fica inelegível. É preciso em quatro ano ter tantas crianças na escola. É preciso ter tanto por cento concluindo a oitava série. Hoje, se o prefeito gastar com salário mais de 60%, ele fica inelegível. Ele não pagar o banco, a dívida, ele fica inelegível. Mas, se ele fechar a escola, não tem nenhum problema. A LRF tem que continuar. Agora, criar uma lei de responsabilidade educacional. Prefeito, governador, presidente, serem obrigados a cumprir metas.

Mas o Ministério está trabalhando isso de alguma maneira?

Eu deixei isso encaminhado. Você vai ver no documento que a Neblina lhe mandou, você vai ver que lá tem o que nós fizemos no tempo que eu fiquei no ministério.

Porque uma coisa que se fala muito é a necessidade da continuidade para que a educação seja tratada como uma política de Estado, e não uma política de governo...

Mas se fizer isso que eu estou dizendo, aí cria uma continuidade. Por que não tem continuidade? Porque o prefeito muda. Se for federal, ele não pode mudar.

O que eu queria saber é se o senhor tem informações que isso está sendo trabalhado no âmbito do ministério, ou se isso foi deixado.

Eu acho que tudo isso foi deixado de lado. Não está sendo continuado.

O ministro Tarso Genro mudou o foco do ministério, ele voltou a se dedicar mais à questão das universidades?

Não há dúvida. Basta você olhar o noticiário que sai do MEC e comparar com o de 2003. Você vai ver que o foco voltou a ser a universidade. Aliás, voltou a ser não: é maior hoje do que no tempo do Paulo Renato. O foco na universidade hoje é maior do que no ministério Paulo Renato. O ministro Paulo Renato teve preocupações com a educação básica.

Ele conduziu o processo de universalização do ensino fundamental...

Só que não conseguiu, né. Só tem 95% das crianças na escola. 1,5 milhão de crianças está fora da escola. Não pode ter criança nenhuma fora da escola.

Mas a universalização teria que começar a partir da educação infantil?

No meu programa de federalização, está lá também.

Você disse que falaria do Fundeb, por que o Fundeb não vai resolver?

Então deixa eu dizer: para fazer toda essa federalização, precisa de R$ 7 bilhões por ano a mais do que se gasta hoje no governo federal. O Fundeb está pensando em botar R$ 1 bilhão. Aí não vai adiantar muito. Além disso o Fundeb está transformando o MEC, se fosse só o MEC...

Hoje, quanto é gasto?

Hoje a união gasta R$ 6 bilhões. Com livros, transporte e merenda. O resto é Fundef, é quase nada. E depois gasta mais R$ 12 bilhões só com universidade. Então tem que gastar mais R$ 7 bilhões so no ensino básico.

Mas sem reduzir o montante da universidade, ou tirando desse montante. Por que, em termos de arrecadação, de onde viriam esses R$ 7 bilhões?

É 1% do orçamento, vem de muitos lugares, tem que tirar. Ou então a gente mantém a situação atual. Sem esse investimento a mais, não tem como resolver a situação. Agora, R$ 7 bilhões é 1% da receita. Eu não tô falando 15, 20, 30. Estou falando 1%. E não adianta vir o Fundeb só com o dinheiro. Aí é fazer do ministério um banco. MEC não é banco. MEC tem que botar o dinheiro e tem que definir políticas também. Por isso precisa de um ministério só para a educação básica.

Isso é algo que nós possamos esperar que vá acontecer?

Então continuamos indo para trás. Hoje não há projetos nesse sentido no ministério. Por isso que você vai receber um documento que eu mandei com isso para o Lula. Já chegou aí?

Você recebeu alguma resposta para essa carta?

Nada.

Ela já foi encaminhada há mais de um mês, né?

Faz mais ou menos um mês. Você viu o que a provocou. Saiu uma foto do presidente no jornal com as crianças. Aí eu fiz seguinte: eu fui lá na cidade, Caruaru, e identifiquei cada uma das crianças. Daí eu procurei uma por uma; fui na casa delas, fui na escola, comi o lanche, conversei com os professores. E fiz essa carta. Aliás se a Folha quiser procurar esse documento como uma reportagem, eu terei o maior prazer...eu terei o maior prazer em publicar.

Esses estudos, vocês vêm desenvolvendo há muito tempo esses estudos que mostram a necessidade de federalização da escola básica, tem modelos de outros países?

Quase todos os países que deram certo, foi federal. Alguns países descentralizaram depois, como a França, vem descentralizando agora. Porque lá não tem muita desigualdade de uma cidade para outra. Mas nas cidades que têm desigualdade, ou federaliza, ou não resolve.

O ministro Tarso Genro falou que o papel do MEC hoje é de regulador, fiscalizador, indutor, mas que a qualidade da educação depende dos Estados e dos municípios?

Mas a gente elegeu o Lula para mudar isso.

Eu não me recordo de ter visto no programa de governo essa proposta de federalização, faz parte...

Não, no programa de governo, falou-se no Sistema Nacional de Educação, mas tava também a idéia da qualidade. Não tem outro jeito.

O senhor chegou a essa conclusão recentemente? Ou já tentou implantar? O senhor acha que desde que deixou o ministério houve um recuo?

Total, total, ficaram parados.

Porque eu conversei também com o coordenador do programa de governo, que foi o Newton Lima Neto, prefeito de São Carlos, e ele disse que tem havido uma continuidade em relaçao a sua gestão e a do ministro Tarso, mas o que ele teria feito seria aumentar a velocidade da máquina. O senhor então discorda dessa visão?

Aí o Newton está completamente equivocado, pode botar entre aspas. Parou a alfabetização de adultos, ou seja, parou o programa, a idéia de erradicação foi parada. Veja bem, foi parada a idéia da erradicação. Voltou-se ao que o Brasil faz há cem anos, que é a alfabetização, sem meta para resolver o problema. Tanto que o governo acabou com a secretaria que eu criei. Eu criei a Secretaria da Erradicação, que foi fechada. Esse ano não se gastou dinheiro ainda com a alfabetização de adultos. Não se assinou convênios.

Segundo, o programa Escola Ideal, que ia mudar em quinze anos a educação no Brasil foi parado. O primeiro passo da federalização que era a certificação federal, foi parado também.

Houve então uma mudança total de rumo no MEC?

Houve total mudança de rumo. O ministério orientou-se para a universidade. A única continuidade é o Fundeb que eu deixei pronto em dezembro de 2003. Está sendo mudado há um ano e meio já. Não chegou ainda no Congresso. Eu deixei entregue na Casa Civil em dezembro de 2003. Não precisava um ano e meio para mudar. Por que um ano e meio para mudar um projeto que já estava pronto? Mesmo que se possa melhorar, levou-se mais tempo para melhorar do que o tempo que eu levei para fazer. Então houve uma paralisação. Quer ver um detalhe? Eu fiz as contas um dia desses. Agora em julho, a gente estaria chegando a 10 milhões de alfabetizados, se tivesse continuado o programa de erradicação. Não sei quantos foram alfabetizados, mas nem se compara com isso.

Com essa federalização do ensino básico, conseguiríamos resolver todos os problemas da educação?

Resolveria todos os problemas, teríamos uma escola igual à da Coréia. Mas levaria 15 anos para fazer. Igual ou próxima à Coréia. Agora, cada ano que a gente passa fica mais difícil fazer isso. Hoje a corrente da federalização pouco a pouco tá brigando, tá crescendo.

Mas dentro do Ministério, não?

Não, dentro do Ministério não há essa preocupação, que eu saiba não.

Algumas propostas que você põe como por exemplo criar o programa Poupança Escola. Como seria isso?

Poupança Escola foi um programa que eu fiz no Distrito Federal, quando eu era governador aqui. Todo ano eu depositava uma quantidade de dinheiro, naquela época eram R$ 100, na conta da criança, se ela passasse de ano. Agora, só receberia o dinheiro, se terminasse o segundo grau. Se saísse antes, perdia tudo. Esse programa eu deixei na Casa Civil acho que em março ou abril de 2003. Lá engavetaram, o ministro-engavetador. Agora, tá correndo no Senado, eu dei entrada no Senado.

Ministro engavetador o senhor chama o ministro José Dirceu?

Não, não disse o nome não...Eu não falo em off, eu apenas não disse o nome. Mas não tô pedindo que tire não.

E quando o senhor fala em determinar a obrigatoriedade da escola até o fim do Ensino Médio, seria por emenda constitucional, porque a Constituição só prevê a obrigatoriedade do ensino fundamental.

Esse é o grande problema no Brasil. Fizemos uma Constituição e para colocar a criança na escola, é preciso mudar a Constituição. Isso é uma tragédia. Mas a gente não mudou a constituição para tirar direitos dos velhinhos aposentados? Por que a gente não muda a Constituição para dar direito às crianças?

O senhor acha que teria que colocar na Constituição a obrigatoriedade da educação infantil ao Ensino Médio?

Tem que ser obrigatório o governo oferecer. Hoje o governo não é obrigado. O Estado tem que ser obrigatório a oferecer até o fim do Ensino Médio. E obrigada a família a manter até o fim do Ensino Fundamental.

Como se daria essa obrigatoriedade para a família. Dentro de programas como Bolsa Famíla, Bolsa Escola?

Primeiro, ele é obrigado. Pai tem que mandar. Mas no caso do pai não ter dinheiro, a gente dá a Bolsa Escola. Aliás, uma das minhas propostas é a Bolsa Família voltar a ser Bolsa Escola. Não pelo nome, mas voltar para o MEC. No caso, o Ministério da Educação Básica. Era do MEC, passou ao Ministério do Desenvolvimento Social.

Senador, durante uma parte da sua gestão como ministro, e continua, estava em vigor o Plano Nacional de Educação.

O Plano Nacional é anterior...

Sim, mas ele tem uma série de metas...

Mas as metas ali são literárias, são abstratas, são pro Brasil inteiro. Tem que pegar essas metas e localizar por cidade. Não precisa estudo, isso tá feito, só precisa determinar e criar a lei de responsabilidade educacional, só isso. Quem não cumprir, fica inelegível.

Se tivéssemos que escolher uma das vertentes, se não pudessem ser colocados em prática todos os projetos, o que o senhor consideraria prioritário?

Não, não tem jeito, você para fazer uma revolução, tem que fazer por inteiro. Na hora de fazer Itaipu, a gente não perguntou se fazia a represa ou as turbinas. Tem que fazer tudo. Tem que tratar a educação como a gente trata hidrelétricas. Com princípio, meio e fim.

Mas o senhor fala que se esse projeto entrasse em vigor em 15 anos a gente teria uma educação de qualidade. 15 anos é mais uma geração. Essa geração já está perdida, não tem como solucionar o problema antes de perder mais uma geração? Essa geração dessas crianças que você viu na foto com o presidente Lula.

Essa a gente recupera um pouco, mas eles não vão ficar iguais à Coréia, não. Quem tiver mais de 15, a gente vai melhorar, mas não vai ser o que se exige não. Para termos realmente um padrão internacional, vai demorar. Aliás, nesses países o projeto também levou 10, 15, 20 anos.

O importante é não perder o foco dessa política a longo prazo?

Exatamente, não parar a continuidade. O que é pior no Brasil é a perda de continuidade.

Seria errado pensar que hoje com a substituição no ministério estamos piores do que no governo passado, quando houve a continuidade por oito anos?

Não, veja bem, o Brasil é um país que mesmo que não tenha governo, as coisas melhoram um pouquinho. Mas melhoram vegetativamente. É preciso dar um salto, fazer uma revolução. Porque a melhora que a gente tem, como eu disse no começo, é mais devagar do que os outros estão melhorando.

A educação é melhor hoje apenas em relação ao acesso ou a qualidade do que é ensinado é melhor?

Não, tudo melhora um pouquinho.

Então quando a gente vê os índices, em comparação aos outros, do desempenho dos testes educacionais, a gente pode crer que antigamente era ainda pior?

Antigamente era pior, salvo para um pequeno número de escolas. Porque a escola era para poucos. Quando a escola era para poucos, ela era melhor que hoje. Mas quando a escola ampliou o número de alunos e municipalizou...porque a escola antigamente era da união. Na época de D. Pedro 2º, a escola não era das províncias. A escola era do imperador.

Mas era onde estudavam os filhos da elite...

Exatamente, os filhos do povo e dos escravos não entravam na escola. Quando a escola começou a receber gente do povo, aí o rico disse, vamos tirar os nossos dessa escola e colocar nas escolas particulares. E vamos municipalizar a escola dos pobres. E fizeram uma coisa pior, e disseram: agora vamos pegar o dinheiro do imposto de renda para pagar a escola privada dos nossos filhos, da classe média alta.

O senhor fala em relação à dedução do imposto de renda?

Exatamente. O governo brasileiro hoje gasta R$ 3 bilhões com essa dedução do imposto de renda. Para pagar a escola privada. E outra coisa, no Distrito Federal, que é a melhor escola básica hoje do Brasil, é federal. Quem paga o professor aqui no DF é a União. Toda a rede pública no DF é federal. O governador administra, mas quem paga é a União. Sempre foi assim, desde que Brasília foi criada. Era uma maneira de atrair os funcionários públicos para cá.

E há indicadores que mostram que é a melhor escola pública no Brasil?

Ah é, sem dúvida...a daqui, a de Porto Alegre...que por muitos anos, desde o tempo de Brizola governador. Então a elite federalizou a educação dos seus filhos, com o imposto de renda pagando a escola privada e jogou a escola do povo para o município. E o município não tem condições de oferecer educação de qualidade, é desigual. E você vai ver um quadrinho nesse documento que eu lhe mandei que mostra a diferença de Brasíla para algumas cidades...isso porque eu não botei a cidade com maior renda per capita do Brasil, Vitória. Porque Vitória tem muita riqueza por causa da Vale do Rio Doce. Como também não coloquei Paulínia, que tem uma refinaria.

Então tentando amarrar a questão, eu posso concluir que são duas grandes coisas que se interlaçam, uma necessidade de investimento maior para federalizar a educação e assim resolver o problema.

Mas esses R$ 7 bilhões não vão servir de nada se não vierem acompanhados daquelas medidas. Se você aumentar o salário do professor, mas não exigir mais dele, não adianta.

Teria que mudar o regime dos professores também, de isonomia, que todos recebem a mesma coisa, sem metas...

Você trouxe um belo programa, uma bela idéia. Essa eu não coloquei ainda. Mas eu acho que tem que colocar em algum momento. Eu não coloquei aí. Isso eu não coloquei ainda. Pelo seguinte: porque se você vê o cabeçalho daquele quadrado, eu digo, federalização da educação, com descentralização gerencial e liberdade pedagógica. Isso aí a gente vai ter que deixar que cada prefeito faça. Mas como ele tem que cumprir a meta, se não ele fica inelegível, aí ele vai começar a exigir mais do professor. O programa certificação federal, que você vê aí na coluna que eu fiz em 2003, eu ia aumentar com o dinheiro da União o salário do professor que passasse em concurso. A minha idéia era aumentar um pouquinho mais ainda o professor cujo aluno tivesse melhores notas no Enem. Mas isso eu não quis colocar porque eu acho que cada prefeito deve fazer da sua maneira. Aí ele tem que se virar, vai exigir mais do professor...

Eu digo o seguinte: presidente Lula, isso que eu mostro aqui é uma herança que o senhor recebeu. Mas daqui a dez anos vai ser uma herança que o senhor deixa. Se não começar já a tomar essas medidas.

Você não vê outro caminho, tem que federalizar?

Não tem outro caminho, a desigualdade é muito grande e o relaxamento de um prefeito e outro é grande. Tem prefeito que gosta da educação e tem prefeito que não gosta. A criança então paga por nascer na cidade errada. Ou a gente federaliza, ou deixa a criança escolher onde vai nascer. Embora difícil, me parece mais fácil federalizar. Quando alguém disser que é difícil federalizar, você diz: mas é mais fácil do que deixar a criança escolher onde nasce.