24/06/2005

Íntegra de entrevista: Selma Garrido Pimenta

Selma Garrido Pimenta é diretora da Faculdade de Educação da USP, onde é professora titular de Di­dática da Faculdade de Educação. Fez o ensino fundamental em escola pública e o ensino médio em escola particular.

Quais são os principais problemas hoje da escola pública no Brasil?

Selma: Nós ainda temos um problema que é do atendimento do número de vagas para todas as crianças em idade escolar. Por que eu estou dizendo ainda? Porque nas estatísticas aparecem aí indicadores de que 90% da demanda está atendida, quer dizer, existem escolas disponíveis para 90% das crianças brasileiras. Isso é verdade em termos, no seguinte sentido: uma coisa é a criança ter o acesso à escola e a outra é ela ter as condições de permanência na escola. Então você pode até ter na entrada um atendimento quase total da demanda, mas como, aí tem dois fatores que vão interferir na evasão que serão, primeiro, a própria condição econômica da família, porque muitas vezes a criança precisa começar a trabalhar, e ela ou trabalha ou vai para a escola, e o outro fator é que, como essa ampliação de quantidade de vagas não foi trabalhada como deveria ter sido, ao mesmo tempo, na qualidade da educação, então, você tem esses dois fatores, um de dentro da escola e um externo à escola, que operam no sentido de ir agravando a evasão. Então se você tomar somente o indicador quantitativo de oferta de possibilidade de acesso, ele é um dado que é enganoso, porque ele é alto, foi ampliado nos últimos 30 anos, mas ele falseia se você não olhar essa outra dimensão.

E aí você vai entrar numa questão fundamental que é um dos problemas, que é a questão do financiamento na educação básica. Esse aí eu quero só que vocês pautem porque eu não vou entrar no assunto financiamento. Nós temos aqui professores que são especialistas, que eu já dou o nome para vocês. É o Romualdo Portella e a professora Lisete Arelaro.

Depois, uma questão que diz também respeito à educação básica é o não-atendimento da demanda na educação infantil. De 0 a 6 anos. A educação infantil, o atendimento é absolutamente distante da demanda, diria que é irrisório. O atendimento desse segmento é de responsabilidade dos municípios, os demais são do Estado. E então você tem uma série de problemas, que passam pela questão do financiamento, que levam à falta de atendimento dessa criança da educação infantil. E por que é importante lidar com a educação infantil? Eu tenho uma análise que mostra como a situação é perversa, que é o seguinte: a educação escolar não é a única responsável pela vida das pessoas. Não é por cursar a escola que as pessoas sobrevivem. Tampouco ela é responsável sozinha por uma ascensão social, como nós já sabemos. Mas, quando nós estamos lidando com o segmento da infância, junto com todos os problemas sociais que nós temos no nosso país, a criança pequena, se não tiver um cuidado, especialmente a da massa da população que é carente, que envolve desde a questão da higiene, da saúde, da alimentação, do abrigo, da moradia etc., ela não sobrevive, porque, nós, seres humanos, somos diferentes dos outros animais. Um gato, se for deixado pela mãe dele, ele consegue se virar e virar um gato adulto. A criança pequena, não. Se ela não tiver esse cuidado, ela morre. Então o índice de mortalidade infantil ainda é muito elevado. Entre outros fatores pela falta de atendimento escolar, porque a situação de vida da população é muito precária. Então que crianças sobrevivem? Os meus filhos, o seu filho, o seu neto, vocês jovens, nós de classe média que temos condição, nós sobrevivemos. Então, esse índice de mortalidade, muitas vezes, não está entrando nas estatísticas, porque a criança não é registrada, há um monte de problemas. Então o problema de atendimento à demanda, na faixa etária dos sete anos, está “resolvido” até porque muitas crianças não chegaram na idade dos sete anos para ter necessidade escolar. Então esse é um drama da educação básica no nosso país.

Se fosse colocar hierarquicamente esses problemas, quais desses são as prioridades?

Selma: Então, é difícil. Por quê, qual é um outro problema, que envolve isso? Ausência de uma política, a longo prazo, que trabalhe com prioridades. Ou seja: se eu disser pra você, o que eu escolheria nisso aí tudo, o que os governos têm escolhido, é o atendimento de sete anos em diante. Até porque a população tem, isso já é uma coisa inerente, que a criança de sete anos tem que ir para a escola. Então esse acaba sendo um atendimento obrigatório. A Constituição só obriga a partir daí. Então, do ponto de vista legal, esse atendimento é prioritário. Do ponto de vista social e humano, é você olhar esse atendimento obrigatório de maneira mais ampliada, que envolve a criança pequena.

Um outro problema que nós temos tido é a alternância de projetos...cada governo que assume inventa uma novidade e desconsidera o que já foi feito. Os problemas de educação não se resolvem em um espaço de quatro anos. Tem um que inventou a escola não-sei-das-quantas, aí vem o outro e diz: não, isso aqui não. Aí teve um investimento enorme que foi feito no governo anterior e esse aqui vem e fala: não, de jeito nenhum, isso não é prioridade, muda tudo, e aquele fica absolutamente jogado fora. As políticas educacionais ultrapassam o tempo de governo, e os governantes tinham que ter mais humildade, competência e ética para saber disso e quando assumirem governo, saber que não é com a educação que ele vai fazer foguetório. Não precisa fazer essa interrupção de tantos projetos.

Outro problema na educação básica é a histórica desvalorização do trabalho dos professores. É muito cômodo as análises colocarem a responsabilidade na baixa qualidade nos professores. E você até vai encontrar situações muito concretas que ilustram isso, e dizer: o professor está ensinando matemática, mas ele próprio não sabe matemática. Então como o aluno pode aprender matemática, se o professor não sabe? Mas a pergunta que a gente tem que colocar é: por que o professor não sabe matemática? Por que ele não sabe língua inglesa? Vamos olhar que a profissão de professor é uma profissão desvalorizada, desprestigiada, historicamente. Todas as mudanças que aconteceram em educação no Brasil nos últimos 60 anos, nenhuma delas tocou na questão da valorização profissional dos professores, que inclui salário. O que a gente observa é que os alunos que são formados nas melhores universidades, quando vão atuar nas escolas públicas, o tempo de permanência deles é no máximo cinco anos. Porque é o tempo que ele tem para se colocar no mercado de trabalho, quando ele consegue melhores empregos justamente porque ele tem uma formação adequada. E quem permanece na rede pública, via de regra, são os professores que não têm outra alternativa. E esses professores foram formados onde? Também, em conseqüência da opção que o nosso país fez, na década de 70, de ampliar o ensino superior via ampliação das universidades particulares. E essas universidades, as que são mercantilistas, abrem os cursos que são mais baratos de serem mantidos, que são quais? O de formação de professores. Então você tem esse ciclo vicioso, que precisa ser corajosamente rompido, porque, é verdade que parte da responsabilidade do resultado da qualidade dos alunos passa pelos professores. Mas isso é muito diferente de culpabilizá-los, individualmente, nesse sistema que nós temos vivido no nosso país.

O curso de formação de professores, numa escola boa como a USP, é mais barato que os outros cursos, também?

Selma: É mais barato, eu vou dizer, os cursos de ciências humanas em geral, são cursos que têm menos exigência de laboratórios, equipamentos....mas isso não significa que eles não tenham necessidade de investimentos. Então eles são de naturezas diferentes, entre montar um curso de medicina e um curso de história, o curso de história, mesmo aqui na USP, é mais barato. Aqui nós temos uma condição de universidade, uma universidade de ensino, pesquisa e extensão, então esses três pés, nós trabalhamos em todas as áreas. Então, sem dúvida, aqui na faculdade de educação, por acaso, nós temos laboratórios de ensino, que a maioria das faculdades não têm. Então nós também precisamos de laboratórios, diferentes do laboratório de cinema, por exemplo. Nós precisamos de laboratório de ensino, então a gente tem equipamento de ensino de química, de física, de biologia, mas também temos laboratório na área de ensino de geografia, que aí são outros materiais que a gente precisa, que funcionam mesmo como laboratório.

Como professor que eu fui por algum tempo, experimentei vários problemas que a professora descreveu? Quais deles dá para atacar com uma política pública, na sua opinião?

Selma: Todos, né, todos.

Complementando essa história, falta na educação, mais investimento ou melhor administração, melhor planejamento, principalmente?

Selma: Eu acho que as duas coisas. As duas coisas. Porque quando eu falo de pensar uma política de longo prazo, isso requer um planejamento...vamos pegar um exemplo de uma situação bem concreta, que está agora aí nos jornais, que é a questão das cotas. A cota é a ponta do iceberg, a manifestação de um problema histórico. Porque é verdade que com a cota nós não iremos resolver os problemas que a escravidão causou, mas, ao mesmo tempo, é preciso em algum momento enfrentar essa questão. Uma política de cotas é importante? É. Mas, se for uma política de cotas que só mexe com X% de vagas no vestibular, não vai resolver. Porque você vai ter o mesmo problema de permanência que tem na escola básica, você vai começar a ter com os alunos cotistas. Se ele não tiver um programa de apoio para permanecer estudando na universidade, ele não fica. Aliás, um exemplo disso, foi no vestibular desse ano, a Unifesp viveu exatamente uma situação dessas. As cotas não foram preenchidas por alunos da escola pública porque eles não tinham condições de estudar o período integral, começava daí, nem de comprar livros, a questão da manutenção. Por outro lado, a cota, no caso do ensino público, revela que o ensino público não está dando conta de colocar os seus alunos em condição de competição para entrar no vestibular. Então precisa haver uma política, também de investimento, no ensino público, na melhoria. Então você poderia ter um planejamento, de 20 anos que fosse, em que você começa pelas cotas. Aí ao mesmo tempo, você tem: qual é o passo para melhorar o ensino público no ensino médio, já que não dá para fazer tudo ao mesmo tempo. E depois, como é que puxa isso mais para trás até chegar lá na creche. Então não dá para fazer esse planejamento só pensando em melhorar tudo daqui a 20 anos, porque ao mesmo tempo você tem uma população que está aí, se for esperar atender a educação infantil daqui a 20 anos, as crianças que hoje são de 0 a 6 já são adultos, então você tem mais uma dívida histórica. E por outro lado, também é necessária uma mexida na própria universidade. Que programas a universidade tem que trabalhar para colocar os alunos que entram pelas cotas em condições de igualdade com os demais? Porque o desafio da educação é sempre esse, é trabalhar na entrada com diversidade para chegar numa igualdade, num patamar elevado. Então quando eu falo em pensar em uma política ampla, é pensar isso, e isso supera o tempo de governo do Lula, do Serra, do quem quer que venha. E os compromissos têm que ser assumidos no imediato, mas com perspectivas no médio prazo, no mínimo.

E alguns dos projetos desses governos, por exemplo, Fundef/Fundeb...

Selma: Nadando no raso, eu diria assim que a criação desses fundos governamentais, públicos, foi um passo adiante em relação a épocas anteriores em que nós não tínhamos essa clareza de quais eram os compromissos dos diversos níveis de governo, com a educação. Porque o Fundef foi criando problemas na forma de aplicação também, porque aí vem a questão que você me perguntou, há também um problema de administração. Dentro do recurso destinado da educação, botar outras coisas que outros setores do governo deveriam cobrir, né, então.

Em relação a isso, você vê esses fundos como um avanço, porque a gente trabalha num viés sempre de.... está havendo uma deterioração da escola pública, ou, por menor que seja, está havendo uma melhoria?

Selma: Tá havendo uma melhoria. E até vou colocar uma tese que é a seguinte. Às vezes as pessoas dizem assim: antigamente o ensino público era melhor. E eu digo: não, ao contrário, hoje o ensino público é melhor que o de antigamente. Por quê? Porque hoje, no ensino público, nós conseguimos ter a presença das crianças da classe trabalhadora da população, que naquele ensino de 60 anos atrás, estava fora, nem tinha acesso. Então essa ampliação quantitativa é um avanço. Foi uma conquista, não foi dada de presente. Na época em que eu estudei, naquele tempo era uma escola primária pública, um grupo escolar. Pra gente passar pra quinta série, tinha o exame de admissão, no grupo escolar você só ia até o quarto ano. O número de escolas no bairro que eu estudava, número de escolas públicas, era uma para atender o bairro inteiro, um bairro populoso na zona norte de São Paulo. E aí a nossa saída era: escola particular, quem podia. Então, quem não podia, parava no quarto ano primário, e acabou. Então hoje, sem dúvida, nós tivemos uma ampliação muito significativa dessa possibilidade de acesso à escola. E agora a gente tá percebendo que tem questões que precisam ser aprofundadas.

A gente tá tentando fazer um levantamento de propostas de solução. Eu não sei se dá para dizer que para a professora uma solução seria investir na educação infantil, quais são na sua opinião as possíveis soluções?

Selma: Eu diria que há uma porção de problemas pra seqüência, que é, que essas crianças todas vão demandar uma escola boa da primeira série do ensino fundamental em diante.

As tentativas que foram feitas, inclusive, me pareceu, que combinavam o que a professora falou de integrar não só a educação infantil, mas o entorno da vida da criança. Qual é a sua opinião, por exemplo, sobre o CEU?

Selma: O CEU é uma possibilidade, com muitas contradições e muitos problemas. Primeiro, não foi uma novidade na história da educação brasileira. Nós tivemos na década de 70 o CIEP, no Rio de Janeiro. Depois tivemos aqui em São Paulo algumas tentativas, o Profic, que acabou não acontecendo. O CEU é um pouco a tentativa da recuperação dessa proposta de que a criança possa ter no mesmo espaço físico o seu atendimento em termos de educação escolar, de aquisição dos conhecimentos, dos conteúdos e ao mesmo tempo as outras atividades que estão relacionadas ao desenvolvimento dela como ser humano e portanto como aprendiz também, que são a questão de um lazer assistido, portanto educativo; de um espaço cultural, quer dizer, a população carente não tem acesso à cultura, aos bens culturais, que são imensos em São Paulo, mas que a gente sabe que são restritos em termos de acesso. E mesmo assim, tomando essa concepção da educação como uma questão que não se resolve apenas em sala de aula. Então, a proposta do CEU é interessante neste sentido. Talvez a gente pudesse caminhar, o que também foi uma tentativa em São Paulo, de ao invés de você ter um atendimento à uma parte da população carente, você ter uma solução que fosse intermediária e que abrangesse um maior número de pessoas. Nós já tivemos experiências que foram exitosas em São Paulo, na secretaria estadual, na década de 70, que é de ampliar número de horas da criança na escola e ampliar a jornada, ao invés de ela ter apenas 4 horas, ela passaria a ter 6. E portanto esse espaço escolar teria de ser organizado em função desse atendimento de seis horas da criança. O CEU é período integral, 8. Talvez com isso a gente pudesse ter uma ampliação paulatina desse direito a uma educação de qualidade com soluções que não fossem tão caras. Ao invés de simplesmente, aí vem a questão de ruptura dos governos, o governo que entra pega esse projeto no meio do caminho e volta pra trás. Não tem verba disponível para isso, mas como a gente pode então, avaliar isso que está sendo feito no CEU, reduzir essa expectativa, não voltando ao zero, mas tendo um plano que pudesse ampliar.

Nos países bem sucedidos na Europa, o que acontece é que há diretrizes que todas escolas cumprem, o que não acontece aqui. Dá para ter essa pluralidade, uma escola funcionar como o CEU e uma escola funcionar de outro jeito?

Selma: Isso é problemático, porque você acaba tendo uma experiência que não se generaliza, o que também é uma situação que nós já vivemos. Nós já tivemos experiências sendo realizadas no âmbito da escola pública estadual- os ginásios vocacionais, que eram experiências dentro da rede pública estadual em que havia determinadas características, e a idéia era que essa experiência fosse generalizada para a rede como um todo, se não de uma vez, de modo paulatino. O que aconteceu é que isso não aconteceu- em parte porque o governo militar entendeu que essas escolas, entre outras coisas, eram subversivas. Mas isso foi apenas uma maneira de dizer: não queremos ampliar uma escola de qualidade para todo mundo. E o que essas escolas tinham de diferente? Elas tinham um corpo docente que era fixo naquela escola, portanto o professor não precisava ficar pulando por quatro, cinco escolas para completar o seu salário; ele ganhava um salário correspondente. Nesse salário estava incluída a sua atividade em sala de aula, mas também uma atividade em sala de aula, que é o trabalho coletivo, de planejar coletivamente, de estudar, de preparar aula, de ter tempo para avaliar, ter tempo de fazer atendimentos individualizados aos alunos...

Você acha que no Estado, hoje em dia, seria uma vantagem ter um corpo docente fixo nas escolas?

Selma: Seria. Esse seria sem dúvida nenhuma uma vantagem. Porque quando você está trabalhando na escola, os alunos-- eu vou falar agora uma coisa que contraria o que é o nosso usual-- os alunos, eles ficam assim, como se eles fossem uma peça de uma linha de montagem. Especialmente na quinta série em diante. Agora ele tem uma aula de matemática, depois português, depois história, depois geografia, e tem a quinta série, a sexta série, a sétima série...e aí você espera que lá no fim ele saia pronto, como se os professores fossem operadores de uma linha de montagem. Não é assim, a educação escolar de qualidade requer um trabalho integrado, um planejamento conjunto. As crianças nunca são iguais. Cada ano você tem agrupamentos diferentes. Isso requer reflexão no trabalho dos professores, análise, que os professores façam estudos conjuntos, pesquisa, você está tendo nessa escola uma evasão muito grande? Isso poderia ser objeto de pesquisa dos professores. De ir atrás, de verificar, fazer propostas que aproximem mais a comunidade da escola e vice-versa. Então a escola tem uma natureza de trabalho que não é uma natureza fabril e nem como hoje, que o professor vai sendo terceirizado. Que é isso? O professor de educação física, ao invés da escola contratar um como parte do seu corpo docente, ela contrata professores de uma academia que vão lá prestar um serviço. A natureza do trabalho na academia é diferente da natureza de trabalho da educação física na escola. Tá acontecendo com os professores de inglês. Isso nas escolas particulares, as escolas públicas nem têm condição de fazer isso, ainda bem. Está havendo hoje uma mudança decorrente do quadro geral da mudança no processo produtivo e nessas relações de trabalho e de emprego, você tá tendo essa outra modalidade que fragmenta o processo formativo. Educação é todo, é análise, é reflexão. Educação, que ela faz., qual a sua contribuição no processo humanizatório? É desenvolver a capacidade de pensar. E a gente pensa por vários caminhos, né, também pensa pela emoção, pela sensibilidade.

Dos projetos atuais nos três níveis de administração pública, você acha que tem projetos que tendem a não dar certo, que você discorda?

Selma: Eu acho que tem coisas interessantes acontecendo, nos dois níveis, eu não vi até hoje nenhum projeto da secretaria municipal, não vi assim, a que veio, na área da educação. Ás vezes eu tenho que pensar duas vezes: quem é mesmo o secretário da educação no município. O governo federal tem coisas boas, tem coisas que não são boas. O estadual também. Uma coisa boa que o governo estadual acabou de fazer foi voltar a obrigatoriedade de filosofia no ensino médio.

Eu queria saber se você acha que em geral, há um problema no modelo pedagógico adotado, as disciplinas, se esse é um problema na educação.

Selma: Sem dúvida. Do ponto de vista pedagógico, o modelo que prevalece é de uma ciência positiva...aí você reproduz no ensino fundamental isso que acontece na universidade, que você até pode admitir que na universidade você tenha disciplinas, porque afinal você está formando especialistas numa área. Mas quando você está trabalhando na educação básica não é assim, a finalidade da educação básica é contribuir no desenvolvimento da criança e do jovem, de torná-lo humano. Se tornar humano, que é através do desenvolvimento da capacidade de pensar, é um processo....

Um outro viés que a gente está dando nesse caderno, a gente está buscando soluções e saíndo do abstrato, coisas que deram certo. Você tem alguma coisa específica para indicar?

Selma: Eu até quero passar para vocês alguns dados para vocês irem atrás de escolas públicas. Eu tenho meus colegas que estão trabalhando dentro das escolas públicas, com nossos alunos. Com todos esses problemas que tem na escola pública, você tem gente da maior qualidade que está trabalhando....