14/02/2006

Íntegra de entrevista: Marco Antônio Spinelli

DA EQUIPE DE TREINAMENTO

COM A SUA EXPERIÊNCIA, O QUE PROVOCA A FORMAÇÃO DE UMA CASAL DO TIPO IOIÔ?

Uma das coisas é a imaturidade dos componentes. E imaturidade é uma falta de capacidade de lidar com frustrações, falta de capacidade de se manter num projeto profissional, falta de capacidade de lidar com as diferenças numa relação. Então são pessoas que têm uma dificuldade tanto de se vincular quanto de romper o vínculo. Há também uma forte intolerância à frustração. Esse casal tem um índice de briga acima do casal comum. Isso gera rompimentos irrefletidos e é uma característica também de quem é imaturo: tomar decisões intempestivas. Quando você vai amadurecendo, você vai aprendendo que não é esse a melhor maneira de decidir as coisas. Esses casais ioiôs, às vezes, a duras penas eles aprendem. Às vezes, se a pessoa tem uma dificuldade mais importante de personalidade, uma personalidade mais mal formada, não melhora nunca. Tem casais ioiôs que duram muitos anos e um dos segredos é que no fundo as pessoas são muito intolerantes ao vínculo, à proximidade.

O medo também. Tanto a fobia de comprometimento quanto a fobia de ficar sozinho.

O termo ioiô é muito interessante... Eu falo de um movimento pendular, um movimento muito parecido com o coração de sístole e diástole. Eles fazem esse movimento o tempo todo, de se aproximar e de se afastar. Ficam muito próximos e essa proximidade acaba gerando uma intolerância ao vínculo e isso acaba gerando uma briga. E essas pessoas até mantém, de certa forma, alguma adrenalina, alguma emoção de casal nesse vaivém. Na verdade é uma dificuldade muito grande de estar com o outro. De optar por uma relação estável.

O QUE FALTA PARA ESSES CASAIS MANTEREM UMA RELAÇÃO ESTÁVEL?

Antes de mais nada, amadurecerem. Outra coisa que falta é uma imaginação para uma relação a dois. De um protocolo de relação, de uma disposição, de uma boa vontade para com a relação. Talvez até o que aconteça compensatoriamente depois de um período desse é que a próxima geração seja até mais careta. Faça questão de namorar para casar. Você vê esses movimentos pendulares da cultura quando uma geração se contrapõe a outra. Já há dentro da cultura formas de reação em relação a isso. Até o prórprio movimento, como nós somos o satélite cultural dos Estados Unidos, os próprios dois mandatos do George W. Bush já são uma reação puritana a esse tempo "permissivo". Substitui um presidente que ficou ridicularizado por um escândalo sexual. E colocam no lugar dele um cara que vem com um discurso puritano, colocando verbas para as pessoas voltarem a casar. Um discurso fundamentalista, evangélico, discurso que se contrapõe a essa falta de limites que a gente vive hoje em diversos setores. Vem tentar resgatar isso para o bem e para o mal. Para o bem, porque vale a pena mesmo você falar para as pessoas que essa bagunça tem que terminar uma hora e é bom estabelecer relações humanas, sejam elas quais forem, seja com papel passado ou não passado, mas que sejam relações humanas. E a própria hiper regulamentação que tem hoje em cima das relações. Nos EUA vai chegar uma hora que o cara vai ter que mandar um contrato por escrito para poder chegar na menina, para que ela permite que ele se aproxime, dê um beijinho, se não ele vai ser processado. Se ele encostar no fiozinho do cabelo, ele já é um assediador. Tem criança que, se der um beijinho numa menina de cinco anos, já vai expulso da escola e tachado de assediador. Tem uma tendência ao equilíbrio por conta de uma reação muito puritana e pela hiper regulamentação que no Brasil já chegou agora com a tal da união estável. Há vários casais que para começarem a namorar têm que assinar um contrato. Então essa hiper regulamentação, que tenta organizar essa bagunça, na verdade, reforça ainda mais a desumanização das relações. A necessidade de controle e a falta de confiança na relação. Eu preciso de um contrato, porque eu não vou namorar, se não ela vai me pedir pensão depois de dois anos. Quando der um ano e 11 meses eu vou terminar, porque se não... É nesse ponto que a gente está.

ESSAS PESSOAS ELAS TÊM ALGUM PERFIL EMOCIONAL EM COMUM? ISSO TEM A VER COM O HISTÓRICO FAMILIAR DELAS?

Acho que existem algumas características que você pode traçar. Uma tendência de vir de lares desfeitos ou lares disfuncionais.

UMA TENDÊNCIA, CERTO? ISSO NÃO É DETERMINANTE, NÃO É?

Não é determinante. Tudo em psiquiatria e psicoterapia é multifatorial. Tudo o que você tentar isolar como um fator isolado você vai fazer uma pesquisa burra. Aliás é a que manda hoje no mercado. Então vir de um lar desfeito ou disfuncional, ter sofrido abandono, em fase prematura da vida, ter sofrido abuso em fases prematuras da vida. E quando eu falo abuso digo abuso físico, psicológico e abuso sexual. Então pais abusivos vão gerar pessoas que vão ser também violentas e abusivas e que vão ter dificuldade de formar vínculos. Uma personalidade mal formada, e aí entra também não só as pessoas que vieram de lares desfeitos ou disfuncionais, mas pessoas também que foram muito mimadas, que têm muito pouco limite.

COMO SERIA UMA PERSONALIDADE MAL FORMADA?

Uma personalidade mal formada é aquilo do transtorno de personalidade. São pessoas que no decorrer da sua vida, por fatores biológicos e ambientais, elas vão desenvolvendo características de personalidade que as impede de ir convivendo adeqüadamente socialmente. Que elas se enquadrem numa vida social produtiva. Tem transtornos de personalidade que se ligam a quadros psicóticos. Tem transtornos de personalidade que se ligam à delinqüência, que são os psicopatas clássicos, que Hollywood explora tanto. Tem transtornos de personalidade que estão diretamente relacionados com a capacidade da pessoa viver relacionamentos, se inserir socialmente. São três grupos de transtornos de personalidade. Quando eu falo numa personalidade mal formada interferindo, eu penso na personalidade "borderline" (ou em português a personalidade limítrofe). A personalidade limítrofe se caracteriza por pessoas com a auto-estima muito baixa, uma instabilidade de humor constante, uma instabilidade de relações, crises de... explosões de afeto (muitas vezes por motivos fúteis), distância... uma hora a pessoa idealiza profundamente o outro para em seguida colocar tudo abaixo. Então uma hora a pessoa é a melhor do mundo, outra hora a pessoa já é uma monstra que você quer matar... E essas pessoas chegam na crise de angústia até a auto-mutilação, porque são pessoas que vivem dentro de uma instabilidade e uma angústia tão grande, que às vezes elas cortam os braços com gilete, por exemplo, para a dor desligar a angústia. Quando você tem um traço de personalidade você vai de um traço até um transtorno completo de personalidade. Essas pessoas que têm esses traços borderline tendem a ter muita dificuldade de estabelecer relações longas, porque ninguém agüenta uma pessoa que tem um humor ao cordar, um humor de tarde e um humor para dormir. Agora te ama e você é a pessoa mais linda do mundo e daqui a dez minutos bateu com uma garrafa na tua cabeça. São pessoas que têm uma fúria, às vezes, que parecem bicho. De repente, têm um impulso agressivo e quebram o apartamento inteiro. Daqui adez minutos está completamente calma. Como é que você mantém uma relação com uma pessoa assim? Esses traços borderline estão ficando cada vez mais prevalentes na população. (PERGUNTEI AO DR. SPINELLI E ELE DISSE QUE EXISTE UMA PESQUISA DO DR. ÀLVARO DE FARIA. ESTOU TENTANDO ENTRAR EM CONTATO COM ELE. É UMA PESUISA QUE FALA DESSE AUMENTO DE TRAÇOS BORDERLINE NA POPULAÇÃO. NÃO É LEGAL E NOVO? PODE RENDER UMA SUB, ANA?) Coloque isso de uma forma branda, porque mesmo depois de 100 anos de psicologia, para tudo, as pessoas colocam a culpa no pai e na mãe. Eu já vi gente borderline no meio de famílias muito legais. Então, às vezes, tem uma parte da história, tem um vínculo, ou seja, já está comprovado que tem uma relação também genética, biológica com a história. E até ao ambiente social a que pessoa cresce também.

ISSO TEM A VER COM UMA QUESTÃO DE ADOLESCÊNCIA PROLONGADA MUITO EM VOGA EM FUNÇÃO DOS PADRÕES CULTURAIS?

Você fala de padrão cultural e eu falo de padrão histórico atual que estamos vivendo. De uma cultura pós-moderna, não sei se existe uma cultura em que as relações são mais voláteis. Não acho que seja uma especifíca. Nas culturas ocidentais esse padrão de relações monogâmicas e estáveis costuma aparecer mais.

Hoje em dia firmar um compromisso de namoro já é difícil... Imagine selar um casamento! As pessoas vivem uma adolescência prolongada. Essa coisa do amor ioiô, do amor volátil, é exatamente isso: as pessoas tentando ficar numa fase mais "peterpânica" da vida delas. É o culto da adolescência eterna.

Mas o que existe para esse padrão é a história do mito da felicidade. Você tem que ser muito feliz sempre.

TEM QUE ESTAR NO PADRÃO "CARAS"?

Não só no padrão Caras, mas no padrão Walt Disney. As pessoas são criadas para o "viveram felizes para sempre". Eu estava escrevendo um texto que acabou não vingando, que tinha o título "Casar é Humano". E tinha uma personagem que eu criei, que era uma netinha que perguntava à vovó:

Vovó e o que vem depois do felizes para sempre?

Ah, vc nem imagina, minha filha...

O que acontece com o príncipe e a princesa quando eles vão morar no castelo?

Ontem eu tive uma conversa...Quem é casado fala muito... Mas quem não é se sente mal por não estar casado, pois está fora do mercado. Então eu sou rejeitada, sou horrível... E quem está casado está triste, porque não está aproveitando a farra. Então tem sempre algum tipo de queixa e aí essa pessoa que não está casada estava falando com outra que é casada e esta disse:

Você acha que é tão fácil tão delicioso estar casado, mas você não sabe como é difícil! Aí eu citei aquela frase do Nelson Rodrigues: "amor não tem nada a ver com felicidade". Construir amor não tem nada a ver com felicidade. Embora eu ache que a verdadeira felicidade seja essa, seja imperceptível... Ele teve alguns casamentos na vida dele e viveu as dificuldades desses relacionamentos.

E COMO A INFLUÊNCIA DE IDEAIS CAPITALISTAS DE CONSUMO, DO INDIVIDUALISMO E DO IMEDIATISMO AFETA ESSAS RELAÇÕES?

A própria cybercultura aumentou a volatilidade das relações. A impressão de que você pode ter uma porta aberta para o infinito, que se você ficar só com um parceiro está abrindo mão de estar com 20 parceiros. Tem a impressão de uma coisa mágica, de uma coisa muito fácil. Antigamente as pessoas casavam para poder ter vida sexual. Hoje não casam para poder ter vida sexual. Então o casamento virou um sinônimo de limitação da vida das oportunidades sexuais. A cybercultura aumenta muito essa "coisificação", essa desumanização dos relacionamentos. Se o outro é uma coisa, um bem de consumo, ficar com um parceiro só é reduzir minhas chances de consumo.

AS RELAÇÕES DE TROCA AMOROSA FICAM EM QUE NÍVEL?

Eu tenho um conhecido que sai na noite e ele tem uma cantada básica para conhecer a menina: "você quer namorar comigo?". Uma cantada básica que explora essa troca de que os homens oferecem "se você for legal, a gente pode virar namorado". A mulher oferece uma feminilidade muito disponível, muito generosa, generosa até demais. A atitude e a roupa de muitas garotas que vão para bares paquerar é a mesma, muitas vezes, de garotas de programa. Há uma questão da cultura da vulgaridade muito forte. Então as mulheres vendem uma aparência sexual cada vez mais liberada e parecida com a demanda do homem. No final, elas voltam a ser mulheres, a querer ter um vínculo, a querer namorar, voltam a querer ter alguém pra conversar.

E O PAPEL DO HOMEM NISSO TUDO, COMO FICA? ELES TAMBÉM ESTÃO PROCURANDO UM PAPEL?

Esse homem está aproveitando a fragilidade do momento nestas relações voláteis. Intimamente tem uma hora que ele cansa disso. Salvo algumas exceções de casos perdidos mesmo... Ele fica bodeado, cansado e vazio com esse "shopping center sexual", que implica uma relação desumanizada. Isso eu ouvi recentemente... "Então a primeira que aparecer em carne e osso eu começo a namorar".

E A QUESTÃO NARCÍSICA COMO É, NA PÓS-MODERNIDADE?

Hoje existe o fenômeno dos metrossexuais. Fala-se muito do metrossexual masculino, mas não do metrossexual feminino. Agora o homem também se incomoda com a aparência, com a beleza, com coisas que eram consideradas frívolas, de mulher, e a tendência por trás disso é de um profundo "emsimesmamento", de um profundo narcisismo. De um narcisismo da cultura do eu e da felicidade a qualquer custo. Tudo justifica a minha busca à felicidade. Usar, inclusive eu mentir, inclusive eu prometer o que não posso dar. Muitas vezes a base da sedução é muitas vezes essa: é você prometer aquilo que não pode prometer. É você vender uma imagem que você não pode manter na vida real. Nessa época de pós-modernidade e metrossexualidade, os dois grupos fazem. O feminino e o masculino, embora as mulheres se digam muito honestas e verdadeiras, não é bem isso. Elas também tentam vender um produto que elas também não vão conseguir sustentar. E aí o casal que começa apaixonado, que começa embevecido com a imagem que um vendeu para o outro, na hora da vida real não vai funcionar do mesmo jeito.

Tem uma cena daquele filme "Melhor Impossível", que a garçonete sai com aquele rapaz, até parece mais novo, e o filho dela tem um quadro de asma e ele vomita. Na hora que ela sai do meio da quase-transa e vai socorrer o menino. Quando ela volta tem um pouco de vômito no vestido dela. Aí o cara fala. Aí ela fala "é só um pouquinho" e limpa a mão dele no vômito. Então, imediatamente, ele levanta e vai embora e fala: -olha, é muita realidade para mim. Então isso resume o que você me perguntou. Você projetar aquela imagem super sensual e bonita, mas uma gotinha de vômito já traz a realidade e aí já acabou. Outra coisa que essa cena traz que é muito interessante é esse tédio sexual do homem. Essa coisa... Tem até um texto do Luís Fernando Veríssimo que falava de um casal que queria transar, aí a menina pergunta: "Vamos na minha casa ou na sua?". Aí o cara falava: "Aí já discutiu muito já não quero mais". Dessa avidez, desse desespero que muitas mulheres estão vivendo, gerando essa hiper oferta sexual e esse tédio para os homens de que se não for hoje vai ser amanhã, se não for com você vai ser com a outra. Eu não tenho que agüentar isso. Então hoje o feminismo e revolução sexual parece que estão favorecendo os homens.

O PROBLEMA DE NÃO CONSEGUIR ESTABELECER RELAÇÕES ESTÁVEIS É SÓ DO INDIVÍDUO OU É UM PROBLEMA COM QUESTÕES SOCIAIS E CULTURAIS?

Hoje você detecta uma tendência. Você percebe uma tendência de dificuldade de estabelecimento de vínculo. Têm pessoas que individualmente têm uma dificuldade ainda maior de estabelecimento de vínculo, sobretudo do sexo masculino, mas também pelo sexo feminino. Só que no sexo masculino isso se estabelece pelo "Don Juanismo". No caso do feminino, normalmente, elas têm dificuldade de encontrar alguém que as valorize minimamente. É impressionante o que acontece. Parece que tem um ímã que só atrai "tranqueira".

PELA CARÊNCIA?

E também por uma tendência inconsciente de procurar esse parceiro que tenha esse tipo de dificuldade. Normalmente por uma auto-estima muito baixa. Então você acaba inconscientemente selecionando caras que vão ter esse comportamento errático. De falar uma coisa e fazer outra. Prometer uma coisa e fazer outra. Que é um negócio que deixa a mulher completamente histérica. A mulher dá muito valor para a palavra falada. Elas têm uma área do córtex mais desenvolvida para a fala. Usam os dois hemisférios do cérebro para falar. Então a palavra falada tem um peso muito grande para a mulher. Tanto que em briga de homem com mulher elas dizem "mas você falou isso e aquilo" e eles dizem "não falei nada disso", porque elas registram a palavra falada fica como uma característica de lei. Para o homem, ele jogar palavras ao vento, ou falar e esquecer que falou, ou não dar a mesma importância e até voltar atrás do que falou é mais fácil.

HÁ QUEM DIGA QUE AS PESSOAS NÃO ACHAM UM PAR, MAS, SIM, UMA NEUROSE QUE AS COMPLETA. ISSO É VERDADE? E SE SIM PODERIA ME DAR EXEMPLOS? HISTÉRICA COM O OBCESSIVO? HÁ OUTROS EXEMPLOS?

A histérica não fica o obcessivo. Ele geralmente não é muito bem cotado no mercado e prefere uma pessoa mais organizada afetivamente. O obcessivo tudo ele quer organizar, ele quer controlar. Então quando ele vai procurar um complementar para a neurose dele, ele vai procurar uma pessoa que ele consegue controlar. A neurose complementar é muito o que você não consegue desenvolver, você vai procurar numa outra pessoa. Ao mesmo tempo que você não consegue abandonar a outra pessoa, você também não consegue se adaptar àquilo. Aquilo é exatamente o contrário do que você acredita, do que você é. Uma característica desse tipo de amor "os opostos se atraem" é essa. É difícil falar de qualquer relação a dois que não tenha alguma neurose complementar.

O TERMO NEUROSE ESTÁ EM DESUSO? HÁ ESPECIALISTAS QUE FALAM EM CASAL DISFUNCIONAL?

Sim. E não tem nenhum tipo de relação humana que você não tenha sua fragilidade ligada à fragilidade do outro. Isso vai a um extremo do patológico nos casos de casais coodependentes, que é clássico. O alcóolatra com a mulher do alcóolatra. Eles vão desempenhando papéis complementares e coalhados numa relação amor e ódio. Lacan usou até um termo "amódio" para esse tipo de relacionamento. A mulher do alcóolatra depende de certa forma de ter um marido doente, de fazer o papel da "materdolorsa" e o cara também depende dessa relação de amor e ódio, em que ele também repete a cena de prometer por Deus, de jurar que não vai mais fazer aquilo, para fazer de novo e pedir perdão para essa figura meio materna. É uma relação que reproduz muito uma relação de mãe e filho, meio sadomasoquista. Então as relações que as pessoas estão ligadas mais pela doença, ou os casais mais disfuncionais, costumam ter essa duplinha sadomasoquista. Tem um que só sofre e tem um que só faz sofrer. Isso é um critério razoável para você falar de um casal ou relação disfuncional.