Descrição de chapéu Venezuela

EUA e aliados têm de traçar mapa para militares manterem influência pós-Maduro, diz cientista político

Para Ian Bremmer, não há como se livrar da presença das Forças Armadas na economia na Venezuela

Bruno Benevides
São Paulo

Os Estados Unidos e seus aliados devem traçar um mapa de como os militares venezuelanos poderão manter sua influência econômica mesmo se abandonarem o ditador Nicolás Maduro. 

Para o cientista político Ian Bremmer, fundador e presidente da consultoria de risco Eurasia Group e colunista da Folha, mais do que anistia, a oposição venezuelana e os países que a apoiam devem pensar em maneiras de garantir aos militares formas de sobrevivência fora do regime do ditador. Segundo o analista americano, só assim poderia haver uma dissidência que tiraria Maduro do poder.

“Não há como se livrar da presença dos militares na economia na Venezuela, isso não vai funcionar. Eles são os responsáveis pela entrega de remédios, pelo setor de energia, pelas moedas estrangeiras, pelas compras militares”, disse em entrevista durante visita a São Paulo.

A entrevista depois foi complementada por email. 

O cientista político americano Ian Bremmer, no hotel Fasano, na zona oeste de São Paulo
O cientista político americano Ian Bremmer, no hotel Fasano, na zona oeste de São Paulo - Rodrigo Capote/Folhapress

Para ele, os acontecimentos desta terça (30), em que manifestantes da oposição entraram em confronto contra forças leais a Maduro, apenas reforçam a necessidade de se encontrar um caminho para os militares deixarem o ditador.  

Crítico das declarações de Bolsonaro sobre direitos humanos, Bremmer elogia a pressão que o brasileiro e o presidente americano Donald Trump têm exercido sobre o ditador venezuelano.

“A política de Trump para a Venezuela tem sido bem-sucedida. Ele tem apoio do Canadá, da Europa, países que não o apoiam em diversos outros pontos, mas o apoiam nisso.”

A pressão contra Maduro conseguirá tirá-lo do poder?

Já são três meses agora, e Guaidó ainda não foi capaz de conseguir nada [contra Maduro]. Maduro ainda tem muito apoio entre os líderes militares, além de apoio russo. Então isso será algo que ainda vai demorar um tempo, não será amanhã. O que os Estados Unidos e seus aliados vão poder fazer é traçar um mapa para os militares de como eles poderão continuar a manter influência econômica mesmo se abandonarem Maduro. Não basta conceder anistia. Precisa ser algo próximo ao modelo do Egito, do Paquistão, da Argélia. Nesses países há um governo com presença militar que é menos corrupto e se importa em atender as necessidades econômicas da população.

Não há como se livrar da presença dos militares na economia na Venezuela, isso não vai funcionar. Eles são os responsáveis pela entrega de remédios, pelo setor de energia, pelas moedas estrangeiras, pelas compras militares. Então eles não vão chegar um dia e dizer: "Se vocês não me prenderem, vou com vocês". Isso não vai acontecer. Temos que ser realistas com o que esperar. A questão é quando vamos ver um grande número de líderes militares desertaram conjuntamente. Acho que será uma situação surpreendente, na qual um dia estará tudo calmo e no outro Maduro estará praticamente fora porque os militares decidiram se livrar dele.

Mesmo com os acontecimentos desta terça, considera que esse é melhor modo de retirar Maduro?

Com certeza. É por isso que a liderança militar continua apoiando Maduro. Precisamos criar um caminho para eles [abandonarem o regime].  

O governo Trump tem tomado algumas ações contra o regime Maduro na Venezuela. O que acha da possibilidade de uma intervenção estrangeira no país?

Muito improvável, porque a maioria da população na região e nos Estados Unidos não querem uma operação militar. Bolsonaro já voltou atrás na possibilidade de apoio militar aos EUA, o que é bom. Até Trump defende o fim da participação americana no Iraque, no Afeganistão. Mesmo com John Bolton, o assessor de segurança nacional, inclinando-se mais para uma intervenção, acho que Trump é favorável a manter uma grande coalizão que aumente a pressão sobre Maduro, incluindo as sanções sobre o petróleo.

E creio que a política de Trump para a Venezuela tem sido bem sucedida. Ele tem apoio do Canadá, da Europa, países que não o apoiam em diversos outros pontos, mas o apoiam nisso. Basicamente todo mundo fora o México. E a Rússia e a China. Mas se eles não estão do seu lado, é porque provavelmente você está fazendo algo correto.

Em 2016, o senhor disse à Folha que o que mais gostava da política brasileira é que ela fazia a americana parecer boa. Isso ainda é verdade?

É, mas em menor grau. A Operação Lava Jato está, em sua maior parte, concluída, e o Judiciário está tentando institucionalizar alguns dos ganhos no combate à corrupção para que isso não volte a acontecer. Evidentemente ainda há questões de corrupção no Brasil, incluindo algumas envolvendo a família Bolsonaro, mas elas são muito menores do que os casos estruturais que vimos antes.

O Brasil agora está experimentando os mesmos desafios que a maioria das democracias no mundo está enfrentando. Muitas pessoas com raiva, grandes divisões políticas, acusações de fake news, um sentimento anti-establishment, muito populismo. Mas o país não é mais o patinho feio que era durante o auge da Lava Jato. O país com certeza está melhorando.

Bolsonaro então não apresenta risco a democracia?

Acho que ele representa um pequeno risco, mas nada muito grande, do mesmo modo que não acredito que Trump seja um risco para a democracia americana. Se tiver uma crise, a situação muda, mas no cenário atual, de estabilidade, com a economia normal, é preciso reconhecer que o Brasil não é a Rússia, não é a Turquia. O Brasil é um país com um judiciário forte e legítimo, com uma imprensa livre e aberta. E Bolsonaro é bem fraco. 

Ele tem uma personalidade controversa, ele acredita em muitas coisas que eu pessoalmente não acredito, sobre homossexualidade, sobre o tratamento das mulheres, não concordo com essas posições e seria melhor se ele não as tivesse. Mas é preciso ver como as salsichas são feitas no Brasil, quão difícil é implementar uma política no país, seja uma reforma da Previdência, seja uma mudança no sistema educacional, por exemplo. O Brasil é um país que tem mostrado possuir instituições fortes. É uma democracia relativamente nova, mas não estou tão preocupado com a possibilidade de Bolsonaro destruí-la.

A reforma da Previdência vai ser aprovada?

Vai, mas bem mais fraca, provavelmente com metade do tamanho que o mercado está esperando. Há muita oposição ao tipo de sacrifício econômico que a reforma exige e é necessário resolver isso ainda. Sabemos que a Previdência é insustentável, que precisa mudar, mas do mesmo jeito que não acho que Bolsonaro vá destruir a democracia, também não acho que ele vá salvar a economia.

Bolsonaro quando eleito tinha uma aprovação de 70%, hoje já caiu, e esses números não vão voltar a subir. Reforma da Previdência em qualquer lugar do mundo não é fácil, mesmo para um presidente poderoso e experiente. E Bolsonaro não é tão poderoso nem tão experiente assim. Quando se coloca em perspectiva, acho que os mercados estão otimistas demais sobre isso e acho que vão acabar desapontados.

Neste cenário, como fica a confiança dos investidores no Brasil?

Está melhorando. Em parte porque a situação global está ajudando, os juros estão baixos, o crescimento é razoável. E também porque os investidores acreditam que Bolsonaro vai aprovar muitas das reformas. Mas se a economia global ficar mais frágil e a demanda por produtos brasileiros cair, os juros subirem e a reforma da Previdência for no sentido que falei, as coisas vão ficar bem mais difíceis. A situação política também está melhorando aos poucos, mas há um longo caminho pela frente.

O governo Bolsonaro tem sido um crítico da China. É possível o Brasil mudar sua relação com Pequim?

Uma das coisas mais inteligentes que vimos de Bolsonaro e de sua equipe foi como eles ficaram mais pragmáticos e racionais em sua política externa. Ele criticou muito a China durante a campanha, mas agora está planejando um encontro durante a cúpula dos Brics, uma viagem a Pequim. Ele disse que queria seguir Trump e transferir a embaixada em Israel para Jerusalém, e isso era um erro. Não há razão para o Brasil fazer isso, o país é muito mais vulnerável do que os EUA. Então ele deu um passo para trás.

Teria sido um erro muito grande o Brasil deixar o Acordo do Clima em Paris. É como dizem, campanha é poesia, governo é prosa. Uma vez que você assuma uma posição de liderança eleita, a realidade dos limites do cargo fica clara. A Presidência parece um cargo muito importante, mas a realidade na maioria das democracias é que o presidente não é muito poderoso. E acho positivo que Bolsonaro tenha percebido isso logo, é um dos pontos altos de seu governo, recuar para não fazer coisas estúpidas. Ele podia ter feito muita besteira em política externa, mas não o fez.

E a guerra comercial entre EUA e China, tem solução?

Acho que haverá um acordo sobre isso, no qual a China terá que comprar mais mercadorias dos EUA e abrir alguns setores não estratégicos a investimentos estrangeiros. E acho que haverá algum compromisso de Pequim na área de propriedade intelectual e transferência de tecnologia. Prevejo que isso será assinado por Xi Jinping e Trump em Washington ainda durante o verão [no hemisfério norte]. A chance de isso acontecer é alta, 80% a 90%.

É positivo que a China esteja levando isso a sério, mas esse acordo não vai fazer Washington e Pequim confiarem um no outro. Ele não resolve as disputas que envolvem tecnologia, 5G, Taiwan, Hong Kong, direitos humanos, o mar do Leste, o mar do Sul. É como o acordo nuclear com o Irã. Fizemos um acordo para armas nucleares, mas não para mísseis balísticos, não para o Hizbollah. As pessoas vão ficar muito otimistas com o acordo, o mercado vai responder positivamente, mas eu seria cauteloso na possibilidade de ele levar a uma grande mudança na relação entre as duas principais economias no mundo.

O relatório de riscos da Eurasia para este ano afirma que “nós não devemos repetir os anos 1930”. A possibilidade de um cenário semelhante é real?

Não acho que isso vá acontecer. O nível de degradação econômica dos anos 1930 é muito diferente. A Alemanha passava por uma situação semelhante a que a Venezuela passa hoje. O Reino Unido não está nesta situação hoje, os Estados Unidos não estão assim. Alemanha e Japão estão muito bem economicamente. Muita gente nos EUA está com raiva, acha que o país não tem lhes dado oportunidade. O mais preocupante é que a desigualdade hoje está no maior nível desde a Grande Depressão, mas o nível de riqueza também é maior. Então não acho que o problema é semelhante ao que ocorreu nos anos 1930.

O problema é que as democracias ocidentais, especialmente nos EUA e na Europa, estão ficando mais fracas e mais divididas, menos legítimas. A Rússia está fazendo tudo que pode para atrapalhar, e a China está construindo um sistema alternativo e está cada vez mais poderosa.

Então continuaremos a ver um crescimento da direita radical e do populismo nas democracias ocidentais?

Essas ideias vão seguir em alta porque as demandas das pessoas não estão sendo atendidas. Elas estão irritadas com a falta de oportunidades, com a imigração, com as guerras. E ainda há o papel das mídias sociais, os problemas que as novas tecnologias estão trazendo. Nada disso está sendo resolvido. E isso é verdade mesmo com a economia indo bem. Então meu temor é que na próxima recessão isso se torne um problema gigantesco.

É possível resolver essas questões?

Sim, mas demora. Primeiro, é preciso regular as companhias de tecnologia. Mas eventualmente o que precisará ser feito são experimentos que permitam melhorar o contrato social para o cidadão comum. E isso vai depender muito de iniciativas locais, da participação das cidades, de empresários, de filantropos, porque os grandes governos não vão fazer fazer nada.
 

IAN BREMMER, 49
Nascido em Baltimore (na costa leste dos EUA), é formado em relações internacionais pela Universidade Tulane e tem doutorado em ciência política pela Universidade Stanford. Em 1998 fundou a consultora de risco Eurasia Group, com sede em Nova York, da qual até hoje é o presidente. É também colunista da Folha e da revista americana Time. 

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