22/06/2004

Íntegra: Entrevista com Durval Mazzei

A psicanálise do vício

Na entrevista a seguir, o psiquiatra e psicanalista Durval Mazzei Nogueira Filho, especialista no tratamento de toxicômanos, fala sobre as causas do vício, a diferença entre vícios químicos e comportamentais e o tratamento de viciados, e chama a atenção para a proximidade entre a toxicomania e o uso indiscriminado de remédios psiquiátricos.

Folha - O que pode ser considerado vício? A gente ouve falar mais em drogas, mas tem muita gente que é dependente de internet, chocolate, compras. A gente queria a sua definição de vício.

Durval Mazzei - A palavra vício não é exatamente um termo do campo psiquiátrico, nem do psicanalítico. Usa-se mais dependência, adição, coisas desse tipo. Creio que podemos definir isso quando uma determinada característica particular do ato, do pensamento, da vontade de um sujeito suplanta qualquer outra alternativa de vida, mesmo aquelas que são classicamente consideradas atividades de prazer. Por exemplo, um viciado em internet nunca deixaria um joguinho online de futebol para ir jogar futebol pessoalmente. Um dependente de drogas não vai fazer sexo sem usar droga. Em suma, é quando um traço particular vence a vontade, a idéia, o desejo, perante qualquer outra atividade que ele possa fazer.

Folha - Mas qual é a diferença entre dependência química e psicológica? Ou então: qual é diferença entre a dependência do uso de uma substância química e a dependência em relação a determinado comportamento, como jogo, sexo ou internet?

Mazzei - Pode-se responder a essa pergunta? Sim e não. A diferença evidente que se dá ao olhar é que na dependência química que você citou -que é realmente o paradigma das dependências-, o sujeito conta com alguma coisa que tem um efeito que num primeiro momento é no seu corpo, que faz com que ele tenha uma certa vivência integral, com prazer, sensação, pensamento, a partir do encontro do corpo com uma substância nele introduzida. E as outras dependências -com a exceção do jogo- são normalmente relacionadas a objetos que o mundo da tecnologia nos propõe. Penso nesses objetos como "condensadores de gozo, de prazer": é como se toda a economia de prazeres corporais ficasse relacionada diretamente ou a um objeto ou a uma determinada ação. É uma posição de um sujeito que se submete a um objeto.

Folha - É possível definir um limite entre o dependente e quem só usa drogas por prazer?

Mazzei - A dependência se caracteriza quando o uso afeta todo o resto da vida do sujeito. É alguma coisa que, se alguém observa de fora, não traz nada para o sujeito. Tanto a questão como o mistério aqui é efetivamente o sujeito ficar prisioneiro disso de uma maneira tal que nada mais importa.

Folha - Mas a questão é o por que de ele se tornar prisioneiro. O senhor foge das explicações bioquímicas, que falam da liberação de dopamina etc, ou o senhor parte de uma outra posição? Como o senhor explica essa necessidade, o que leva a pessoa a ficar presa àquilo?

Mazzei - A questão, quando de fala em liberação de dopamina, serotonina, todos esses neurotransmissores, eu creio que é uma discussão que vai existir enquanto houver gente para falar nisso, é a mesma discussão de quem nasceu primeiro, a galinha ou o ovo. E é isso hoje em dia que alcança a mídia com mais facilidade, até porque é um raciocínio muito simples, eu dizer para o paciente e sua família que na verdade seu problema é que ele em mais ou menos dopamina ou serotonina que não sei quem. Esse é o "must" do momento, que a gente vê principalmente na mídia leiga. Volta e meia as revistas semanais saem com uma matéria de que se descobriu a cura da esquizofrenia porque se descobriu o gene que a causa, ou o remédio anti-depressivo última palavra etc. Não é que eu não acredite que o sujeito dependente de jogo, por exemplo, tenha uma liberação de dopamina no momento em que está fissurado por aquele prazer. Um psiquiatra biológico diria que o cara tem um problema qualquer no metabolismo de dopamina, de tal forma que ele não tem o controle desse metabolismo, porque falta uma enzima qualquer que faça um feedback entre essas substâncias, e que por isso ele tem uma disposição ampla, geral e irrestrita a ficar viciado em qualquer porcaria. De droga a chocolate. Essa é a leitura biológica. O cara que não é um psiquiatra biológico, e esse é o meu caso, tende a fazer o raciocínio contrário: eu admito que há de fato um certo movimento de dopamina num sujeito fissurado num joguinho de internet ou no usuário de cocaína (que é uma substância dopaminérgica). Só que eu prefiro pensar que existe algo de ordem simbólica que preside esse aumento, e não o contrário. Vivemos num momento cultural específico. O alcoolismo só foi descrito [como patologia] no final do século 19. Toxicomania só virou um problema de saúde pública dos anos 60 para cá. Houve razões históricas e culturais para que isso virasse um problema de saúde pública. Isso ficou muito pior dos anos 70 para cá, quando todas as organizações do tráfico -de cultivo, produção e distribuição, para usar os termos capitalistas- viraram uma coisa comparável à Coca-Cola, à General Motors etc. No momento em que se tem algo que chega muito fácil ao sujeito, e junto com isso todo um momento cultural onde todas as nossas tristezas poderiam ser resolvidas no contato com algum objeto. Por exemplo eu vi você falando no celular. Quando apareceu o celular eu demorei um ano para comprar um, mas a partir do momento em que eu comprei, eu não posso mais ficar sem essa porcaria. Isso é só um exemplo de como a gente vive um momento cultural que certamente influencia as nossas disposições, a maneira como gostaríamos de resolver as nossas faltas. E esses objetos que eu chamei de "condensadores de gozo" ocupam um lugar fundamental. Tanto é que eu não conheço nenhuma doença biológica que em uma geração você tem uma incidência de 1 em 100 mil e na geração seguinte você tem 100 em 100 mil. Isso não existe na biologia. Isso vale para todas essas adições contemporâneas. Quando eu fui fazer residência em psiquiatria, em 78, a gente tinha hospitalizado um toxicômano por semestre. Se você for HOJE na enfermaria do hospital você vai ter cinco. Não há doença biológica que evolua dessa maneira, a não ser aquelas que dependem de fatores ambientais, tipo dengue.

Folha - Mas também há a hipótese de que o aumento do vício deve-se à possibilidade, que o acesso fácil às drogas proporciona, de fugir dos sintomas de um distúrbio psíquico não diagnosticado. Não se pode dizer que muito do aumento do consumo de drogas deve-se à possibilidade de sanar de forma imediata uma dor que a pessoa não sabe definir?

Mazzei - Dor é o que não falta na existência de ninguém. Num certo sentido, essa propaganda toda por medicação... Hoje em dia, quando se tem algum problema, não se procura padre, pastor, rabino, procura-se um cientista. Quando vemos um bando de cientistas dizendo "tome um remédio que você fica nas nuvens", como na capa de uma revista semanal de pouco tempo atrás [a foto da capa é uma mulher sorridente deitada em uma nuvem], que fazia propaganda um novo antidepressivo, dá a entender que essa realmente é a solução que as pessoas têm para as dores que elas vivem na sua existência, para as hesitações, as inibições, os medos, as tristezas, como se fosse absolutamente proibido que alguém fique triste, que alguém tenha alguma hesitação para falar em público. Como se hoje em dia todo mundo tivesse que estar amplamente pronto e disposto a fazer parte de uma sociedade do espetáculo, de tal forma que eu tenha que responder a qualquer tipo de demanda de maneira espetacular, sem inibição, tranqüilo, sossegado. Então eu creio que tenha muito mais água por baixo da ponte do que esse discurso que você representou muito bem.

Folha - Num artigo do sr disponível na Internet [Toxicomania e Família: Considerações Históricas], em dado momento se diz que, nesse momento cultural, em que qualquer demora na satisfação é inaceitável, em que há a necessidade de satisfação direta, o toxicômano é o sujeito que melhor representa a pós-modernidade. Com base nisso e na sua resposta à pergunta anterior, e talvez extrapolando um pouco, poderíamos dizer que o século em que entramos pode se tornar um "século do vício"?

Mazzei - Eu creio que sim, esse é um risco que corremos. E infelizmente os psiquiatras são cúmplices disso, porque defendem esse tipo de coisa. Se você por exemplo tem medo de falar em público, procure um psiquiatra e tome Paroxetina. Se você está triste porque perdeu sua namorada, vá a um psiquiatra e tome sei lá eu o quê. E inclusive com o detalhe de que, apesar de existirem mecanismos diferentes, esses remédios que nós psiquiatras usamos -e eu tb medico pacientes meus, não vá imaginar que eu sou digamos de uma "pureza simbólica" ou coisa do tipo- agem na mesma região cerebral que aquele sistema de gratificação e recompensa que recebe o impacto das drogas ilegais. Não existe, digamos assim, um cérebro "do bem", onde os remédios psiquiátricos agem, e um cérebro "do mal" onde a cocaína age. Inclusive para fazer uma referência, o conceito de de Phármakon, de Platão, pode ser cura, veneno ou tintura [um agente modificador do estado natural, que introduz características suplementares]. Eu creio que todos esses remédios que a gente usa são na realidade tinturas, no sentido do phármakon platônico. Não são exatamente coisas que atuam nos mecanismos íntimos e últimos de qualquer que seja a patologia. Assim como as drogas, eu creio que eles criam um estado que é novo, diferente para aquele sujeito, que eventualmente vai funcionar como remédio, mas outras vezes como veneno. E eu creio que nenhum psicofarmacologista sério afirma que um remédio age nos mecanismos íntimos da doença. Mesmo porque ninguém sabe qual é o mecanismo íntimo da doença. O que se sabe é que essas medicações podem aumentar ou bloquear a função de determinadas substâncias.

Folha - Por que algumas pessoas se tornam dependentes e outras não? Tem muita gente que usa drogas ocasionalmente e não se vicia.

Mazzei - Essa pergunta sempre aparece. Mesmo entre psicanalistas, o pessoal tem a mania de querer descobrir, de um jeito ou de outro, algum detalhe anterior ao fato de o sujeito se drogar [e que seja o causador da adição]. O [psiquiatra francês] Claude Olievenstein, que fez um trabalho belíssimo na França com drogas, falava da "fase do espelho" de Lacan. Ele desenvolve todo um raciocínio sobre dependência de droga no sentido psicanalítico dizendo que, naquela experiência fundamental do pequeno bebezinho diante do espelho, onde ele vai montar o seu ego, ocorre algum problema naquela operação. A imagem que ele recebe do espelho de volta seria uma imagem quebrada, como se ele não recebesse uma imagem de unidade do corpo. É como se ele olhasse para um espelho "psicodélico", do qual recebe de volta uma imagem distorcida. A teoria de Olievenstein, do ponto de vista estrutural, é igual a uma [teoria biológica] que diz que meu gene é "torto".

O que eu procuro com meu trabalho é um desenvolvimento teórico e empírico que não parta dessa pergunta [por que uns se viciam e outros não]. É uma posição epistemológica. Parto do princípio que a pergunta que o sujeito faz ao mundo recorta um objeto no mundo. Se eu pergunto porque fulano usou droga eventualmente e ficou viciado, enquanto sicrano fez o mesmo e não ficou, a resposta já está embutida na pergunta, a saber, assume-se desde o princípio que há "alguma coisa" presente em fulano que não há em sicrano, ou vice-versa. Minha tentativa é tentar trabalhar não a partir dessa pergunta, mas de outra: qual é o papel que esse ato desempenha na economia de prazeres daquele sujeito? Com isso talvez poderíamos até contribuir mais com a ciência. Talvez a pergunta [pelas causas do vício] na verdade seja apenas um atalho, mas daqueles que, quando pegamos, percebemos que é um caminho mais longo do que se tivéssemos ido por outro lugar.

Em suma, pode até haver algo que diferencia quem fica viciado e quem não fica, mas não vale a pena seguir por esse caminho. A questão é ver o que acontece na economia de prazer daquele sujeito.

Folha - Vício, obsessão e compulsão são coisas diferentes?

Mazzei - Às vezes existe, relacionado ao uso de drogas, aquilo que alguns psiquiatras chamam de co-morbidade. Por exemplo, pode-se diagnosticar uma fobia num viciado em internet. Um sujeito fóbico não gosta de lugares desconhecidos, de conhecer pessoas novas, gosta de todas as coisas nos seus devidos lugares, nada pode fugir disso etc. De repente, ele percebe que a internet para ele é um paraíso. Ele visita o mundo [de uma forma] totalmente sob seu controle; caso uma imagem o ofenda, ele tira ela de lá; ele faz contatos, conversa com pessoas, e não vive a presença do corpo do outro, que é algo ruim para um fóbico. Também podemos encontrar um obsessivo-compulsivo clássico que encontrou como objeto de sua obsessão/compulsão não o fato de lavar muito as mãos, averiguar se desligou bem o gás, etc, mas sim jogar bingo, que é um ato tão estereotipado, repetitivo e pouco criativo como aqueles. É bom que psiquiatras e psicanalistas estejam advertidos sobre essa questão, de que eventualmente pode haver um cruzamento de fatores que pode ou não se casar com outra disposição. Mas isso não é obrigatório. Nenhum psicanalista ou psiquiatra diria que todo toxicômano é um compulsivo de base. A compulsão por drogas tem uma certa autonomia em relação às compulsões "naturais".

Folha - Há diferença entre compulsão e obsessão?

Mazzei - Sim, obsessão é algo que se restringe ao pensamento; compulsão é algo que vai para o ato. Mas normalmente é um pensamento obsessivo que leva a um ato compulsivo. É possível no entanto um sujeito compulsivo sem obsessão, e vice-versa.

Folha - Como o senhor aborda um caso grave de toxicomania? É apenas pela terapia ou o senhor o encaminha para instituições de tratamento?

Mazzei - Bom, eu tenho a vantagem de ser psiquiatra e psicanalista, e, ao contrário de muitos psicanalistas que foram psiquiatras, eu não abandonei a psiquiatria. Em alguns momentos essa duplicidade facilita bastante minha atuação. Eu tenho como fazer uma avaliação do grau, digamos, "médico" de dependência que um toxicômano tem. Se é um dependente gravíssimo de heroína, por exemplo, faz-se basicamente com terapia de substituição da droga. No Brasil ainda é raro o vício de heroína.

Folha - E no caso da cocaína, há dependência física?

Mazzei - Há. O que não existe são sintomas de abstinência da mesma natureza dos da heroína ou do álcool. Mesmo sendo psicanalista, eu creio que, num caso grave, eu tenho que, num primeiro momento, largar a posição psicanalítica de tentar descobrir o que que há por trás de seu uso de cocaína. O que nós podemos utilizar inicialmente -que aliás nem o próprio Freud deixou de utilizar- são elementos que fazem parte daquele campo que nós chamamos de sugestão. Por exemplo, se eu entrevisto hoje um cara que eu só vou poder ver de novo na semana que vem, combino com ele: de hoje até semana que vem você não usa cocaína, não precisa ser para sempre. Eu vou poder usar em primeiro lugar a disposição dele de me procurar, pagar a consulta. Se ele faz isso, eu posso supor que ele quer se tratar, e vou usar isso a meu favor. Com isso há uma oportunidade de o sujeito poder perceber o quanto ele fica diferente nessa semana sem cocaína. Isso pode ser uma tragédia, com sintomas fóbicos, depressivos etc; ou pode ocorrer como com um paciente meu, que tomou chuva e achou a coisa mais fantástica do mundo, porque ele não sabia como era ter o corpo molhado sem estar sob o efeito de cocaína. Isso tem a ver com a economia dos prazeres do sujeito de que eu já falei: ele foi capaz de ter uma vivência que ele não tinha mais, em função do entupimento sensorial que as drogas produzem.

Folha - O mesmo pode ocorrer com uma dependência que não seja de drogas, por exemplo por jogo, sexo etc?

Mazzei - Minha especialidade é toxicomania. Eu creio que [na questão do tratamento] é preciso diferenciar a dependência de drogas dessas dependências que a pessoa constrói, digamos, "por sua glória e risco". No caso da droga há de fato um "entupimento sensorial" que torna seu tratamento diferenciado.

Folha - Há sintomas comuns de abstinência entre dependentes de drogas e os demais, dependentes de internet, compras, etc? Algum sintoma puramente psicológico, por exemplo, como ansiedade?

Mazzei - Não há sintoma puramente psicológico, o corpo é uma unidade. Às vezes nós quebramos isso por uma opção ideológica, ou por força da pesquisa. Por exemplo, eu acho que todo mundo que é biólogo é fascista. É uma idéia que eu tenho. Eu não consigo dissociar biologia de fascismo. Se não é na entrada é na chegada. A eugenia é uma perspectiva atual absolutamente posta no mundo. Pode haver pessoas democratas nesse meio, que votaram no Lula etc, mas eles serão fascistas na chegada. A biologia é absolutamente discriminativa, particularmente a biologia darwinista. O corpo e o psíquico são uma unidade. A nossa questão é procurar ver o que desempenha um papel mais fundamental num determinado momento. Alguém que chega francamente em dependência de cocaína, só se eu for muito burro é que eu vou colocar ele deitadinho no meu divã e dizer "me fale de sua infância". Eu tenho que tomar o fato psicofísico em primeiro lugar, porque esse sujeito está -como eu digo em meu livro- apartado do simbólico. É um sujeito em curto-circuito com os atos correspondentes à obtenção da droga, nada mais.

Folha - O que o senhor pensa de tratamentos como os 12 passos dos narcóticos anônimos e assemelhados, ou das curas por meio da devoção a uma religião?

Mazzei - Eu não vou dizer que aquilo não funciona, mas a crítica que eu faço aos 12 passos, ou às religiões, é que a coisa fica exclusivamente na sugestão e na disciplina, e não supõe que haja um sujeito do ato. Em psicanálise, eu posso até partir da sugestão, e até quem sabe usar referências que os 12 passos e as terapias cognitivo-comportamentais usam, mas eu não vou perder o sujeito de vista.

Folha - Mas há sintomas de abstinência comuns entre viciados em drogas e os demais?

Mazzei - Há, fundamentalmente, sintomas ansiosos. Em relação às drogas há uma variabilidade maior. Os sintomas de abstinência da heroína são diferentes dos do álcool, que são diferentes dos do tabaco etc. Mas no campo comportamental, quando se fala em sintomas de abstinência, são fundamentalmente sintomas de ansiedade, que incluem tremores, taquicardia, sudorese, inquietação, nervosismo etc.

Folha - Não se poderia supor que a ansiedade pode ter sido o fator gerador do comportamento aditivo (ou seja, o sujeito tinha esses sintomas antes e buscou a droga para fugir deles)?

Mazzei - Acho que é uma fuga da falta, da qual a angústia é a principal manifestação. Com o jogo, por exemplo, num primeiro momento é como se eu efetivamente desenvolvesse uma estratégia extremamente eficiente para responder à minha falta. Ele joga a ansiedade lá. Mas é um tiro no pé, porque depois essa ansiedade vai se instrumentalizar e se operacionalizar na minha relação com o jogo, porque não há objeto, por mais perfeito que seja, que tape a nossa falta de maneira que a angústia desapareça completamente.

Folha - Como a família pode ajudar -ou não- o dependente?

Mazzei - Conversando com a pessoa, não tapando o sol com a peneira, não acreditando nas mentiras que elas contam para esconder. É não colaborar com as atitudes negadoras que todo adicto tem.

Durval Mazzei
- Psiquiatra e psicanalista
- Membro da seção São Paulo da Escola Brasileira de Psicanálise
- Membro do Departamento de Formação em Psicanálise do Instituto Sedes Sapientiae
- Médico do Hospital do Servidor do Estado
- Autor do livro "Toxicomania"