São Paulo, domingo, 08 de agosto de 2004
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+ história LEIA TRECHOS DE ENTREVISTA INÉDITA COM SÉRGIO BUARQUE DE HOLANDA, CONCEDIDA EM 1981, QUE SERÁ PUBLICADA NO PRÓXIMO NÚMERO DA REVISTA "NOVOS ESTUDOS" A REVOLUÇÃO SUBTERRÂNEA
Laura de Mello e Souza Esta entrevista com Sérgio Buarque de Holanda, colhida em 2 de junho de 1981 e da qual tive o privilégio de participar, ocorreu duas semanas após uma outra, dada a Richard Graham e publicada na "Hispanic American Historical Review" (vol. 62, nº 1, 1982, págs. 3-17), depois traduzida na "Revista do Brasil" (ano 3, nº 6, 1987, págs. 102-9). A nossa permaneceu inédita, guardada nos arquivos do Museu da Imagem e do Som, onde nos encontramos para a conversa com Sérgio, muito informal e divertida, como era do seu feitio. Ambas têm muito em comum: os assuntos são praticamente os mesmos, remetendo, por sua vez, a aspectos da "Apresentação" que Sérgio escrevera dois anos antes para "Tentativas de Mitologia" [ed. Perspectiva], na qual se estendera com mais vagar, mantendo contudo reserva nas questões pessoais, sobre que se permitiria discorrer um pouco nas entrevistas. Não me lembro bem por que motivo estive entre os entrevistadores naquela tarde. Ernani da Silva Bruno era um historiador reconhecido por seus excelentes estudos sobre São Paulo e dirigira o MIS; Maria Tereza Petrone era discípula muito próxima a Sérgio e colaborara na "História Geral da Civilização Brasileira" [Bertrand Brasil], por ele dirigida; Bolivar Lamounier já tinha nome como cientista político; eu cursava a pós-graduação e redigia minha dissertação de mestrado, que depois dediquei a Sérgio e que se chamou "Desclassificados do Ouro". Minha presença talvez tenha se devido à generosidade de Ernani da Silva Bruno, que eu conhecera por intermédio de uma grande amiga, Leila Mezan Algranti, talvez à de Sérgio e de sua esposa, Maria Amélia, que eram amigos íntimos de minha família. O fato é que gravamos a última das entrevistas que Sérgio Buarque de Holanda concedeu, pois morreria em 24 de abril do ano seguinte. [...] Durante esse encontro, Sérgio Buarque de Holanda retomou ainda o problema da dificuldade que tinha para escrever, e ao qual dedicara páginas na "Apresentação" a que aludi; frisou mais uma vez a discordância com algumas das idéias antes defendidas em "Raízes do Brasil" [Companhia das Letras]. [...] Mas o que chama a atenção neste depoimento, mais do que em qualquer outro, é um certo tom maroto e irreverente que Sérgio sempre imprimia às suas conversas e que dá ótima idéia da figura humana rica, irreverente e original que era esse grande historiador.  Para iniciar, penso que o sr. poderia, a largos traços, dar seus dados biográficos. Nasci em 11 de julho de 1902, na ladeira de São Joaquim, bairro da Liberdade, número 11, em São Paulo. Nunca quis ser menino prodígio, mas desde criança me contam um fato curioso: aprendi a ler sozinho, com 5 anos de idade. Eu já sabia as letras, e um dia, ao ver meu pai lendo o jornal, disse: "O Estado de S. Paulo". Foi a primeira coisa que li. Depois tive sarampo, coqueluche, escarlatina, caxumba e felizmente sobrevivi a esses percalços da vida juvenil. Estudei na escola-modelo Caetano de Campos, onde fiquei dois anos, e depois no ginásio São Bento, onde fiquei mais seis. Então minha família se mudou para o Rio e tive que ir junto. Naturalmente, eu precisava encontrar um lugar para estudar, mas não havia uma faculdade de filosofia que eu pudesse fazer. A primeira que apareceu foi a do Distrito Federal, fundada pelo grande educador Anísio Teixeira, em 1935, quando eu já estava formado havia dez anos. Por isso fui estudar direito. Não mudei com muita vontade para o Rio. Já tinha meu grupo em São Paulo e custei a me adaptar, mas logo fiz relações. Fiquei representando no Rio a revista "Klaxon", fundada em São Paulo pelo movimento modernista. Aliás, à própria Semana de Arte Moderna eu não pude comparecer. Não pude porque tinha exame na faculdade. Eu tinha faltado às provas no ano anterior, o primeiro ano de direito. A única solução era fazer a segunda época, e os testes caíram exatamente em fevereiro de 1922. [...] Então fui para a Alemanha, onde fiquei de 1928 a 1931, a convite do Chateaubriand, pois naquele tempo eu escrevia para "O Jornal". Lá assisti a toda a propaganda nazista, às passeatas que faziam nas ruas, inclusive brigas de nazistas com não-nazistas, lutas corporais mesmo. Lembro que uma vez, num "night club", eu estava numa mesa com o Raul Bopp e duas namoradinhas. De repente vi um cara empurrando outro para fora e todo mundo, de pé, começou a bater palmas, inclusive as duas meninas. Só depois fui perceber que estavam expulsando um judeu dali. Eu não cheguei a ser confundido com judeu: não devo ter muita semelhança. Então, voltei. Passei pela Universidade do Distrito Federal, pelo Museu Paulista e finalmente fui convidado a assumir o curso de história do Brasil na USP. Em 1958 me disseram para prestar o concurso, pois do contrário eu seria demitido. O material eu já tinha, e então preparei uma tese, rápido, em quatro meses, de onde saiu meu livro "Visão do Paraíso" [1959]. Hoje não sinto mais capacidade para escrever assim tão rápido, ainda mais um livro erudito como esse. Havia publicado meu primeiro livro, "Raízes do Brasil", em 1936. Ainda estava na Universidade do Distrito Federal. É um livro com o qual eu não concordo muito, mas que tem tido uma grande visibilidade. [...] O seu interesse pela história começou nessa passagem pela Alemanha? Freqüentei alguns cursos de história na Universidade de Berlim como ouvinte, mas eu tinha uma formação literária, em grande parte por causa do modernismo. Então descobri um livro interessante -ainda tenho vários livros daquele tempo-, um livro de Kant [1724-1804] sobre Frederico 3º. Eu me lembrava que Nietzsche [1844-1900] dizia que para ele o grande Frederico era o 2º, por isso fiquei intrigado e comprei. Mas só o primeiro volume -mais tarde, nos Estados Unidos, encontrei o segundo volume num sebo e consegui comprar. O fato é que daí me veio a idéia para esses assuntos históricos, para uma abordagem maior. Eu sempre tive certa curiosidade por isso. [...] Antes de ir para a Alemanha, o senhor estava mais interessado em arte, crítica literária, do que em história? Não que eu estivesse mais interessado. É preciso lembrar que eu tinha 19 anos quando da Semana de 22. Tinha muitos amigos ligados ao modernismo, e à essa altura minha carreira não estava determinada. Era natural que a opção pela história viesse depois. E mesmo assim a influência continuou. Por exemplo: não gosto da linguagem afetada. Gosto da linguagem seca, nítida, precisa, que é um traço característico dos autores modernistas. Mas não acredito que essa convivência com o modernismo tenha me ajudado a escrever bem no sentido gramatical. Às vezes tenho de ir ao dicionário para ver como se escreve uma palavra. Quem me ajudou muito foi João Ribeiro, crítico literário do "Jornal do Brasil". Era um grande conhecedor de gramática, e com freqüência eu ia até ele tirar dúvidas de português. Ele dizia que o mais importante não era a correção, mas a eufonia. Achei esse conselho tão bom que o guardei até hoje. Outro ponto: o interesse pelo caráter nacional era muito forte dentro do modernismo. E, quando estamos num país estrangeiro, vemos nosso próprio país com mais interesse, reparamos na diferença, no choque. Certa vez o historiador americano Lewis Hanke me disse que, para escrever um livro sobre um país novo, bastaria ter vivido nele por três meses: "Três meses ou mais de dez anos", ele dizia. Seriam dois livros diferentes, claro. Mas a idéia é que nesses três meses temos o primeiro choque. Depois o contraste vai se perdendo. Digo isso para mostrar como, do estrangeiro, vemos o Brasil de outra maneira. Na Alemanha procurei ver outras coisas do Brasil, confrontar com o que existe fora. Outro motivo que retardou meu interesse pela história é mais simples: os jornais pagavam por artigos de crítica literária. Ou seja, fazer crítica histórica não adiantava nada. Então comecei a comprar livros, a ler. Fiz um esforço danado. Em 1941 fiz uma viagem aos Estados Unidos a convite do Departamento de Estado e trouxe uma verdadeira biblioteca para me enfronhar nisso. Quando eu estava com falta de dinheiro, era a crítica literária que me ajudava. Eu mandava textos para publicar em São Paulo, Rio, Minas, no Norte. Até que dava um dinheirinho... Na Alemanha eu fazia basicamente trabalhos para ganhar dinheiro, mas comecei a escrever um ensaio que se chamava "Teoria da América". Ficou enorme e, se lido hoje, em conjunto, era um trabalho muito ruim. Mas tinha umas partes que achei menos ruins. Publiquei uma parte desse trabalho numa revista alemã comercial, de amenidades, pois, como disse, trabalhava pelo dinheiro. Aproveitei um pouco desse material para "Raízes do Brasil", mas obviamente não posso concordar com muito do que foi dito ali. Isso foi por volta dos anos 1930: eu tinha meus 27, 28 anos. Quando o José Olympio resolveu lançar a coleção "Documentos Brasileiros", sugeriram que esse trabalho servisse de primeiro volume, mas precisava aumentar muito, e a essa altura o título já era outro, "Corpo e Alma do Brasil", que hoje [à época] é o título de uma coleção dirigida pelo Fernando Henrique Cardoso [para a ed. Difel]. O fato é que abandonei esse título depois que Manuel Bandeira me disse que um cronista mundano havia publicado um livro chamado "Corpo e Alma de Paris". Achei isso razão suficiente para mudar o nome. Então ficou "Raízes do Brasil". [...] O senhor poderia falar um pouco mais sobre a sua afirmação de que reescrever "Raízes do Brasil" seria fazer um livro diferente? É praticamente impossível fazer uma edição modificada. A editora [francesa] Gallimard me pediu que fizesse uma edição nova, com um capítulo adicional, atualizando a discussão, mas não tive coragem. Teria que mudar e desdizer muita coisa. Por exemplo: acho muito estática aquela definição do início, em que falo do personalismo, do individualismo. Não posso concordar com isso hoje. O mesmo vale para aqueles trechos sobre o ladrilhador, o semeador: acho aquilo ensaístico demais, precisaria refazer. O fato é que o livro foi concebido de uma maneira, e, se fosse conceber de outra, teria que fazer um livro inteiramente novo. Mas acredito que ele ainda tem valor: foi publicado em 1936, uma época muito dura para o Brasil, quase tão dura quanto a atual. E nele afirmo que uma revolução no Brasil não pode ser uma revolução de superfície: teria de ser uma revolução que levasse em conta todos os elementos mais aptos que estão por baixo. É uma afirmação que já na época era difícil fazer. O fato é que não pensei mais nesse assunto. Tanto que as novas edições têm saído sem mudança. Só agora, quando se tem falado muito naquela questão do homem cordial -eu tenho sido muito criticado por isso-, resolvi pedir que na próxima edição eles incluíssem uma parte da minha polêmica com o Cassiano Ricardo. Cassiano implicava com o termo "cordial". Para ele, o correto seria "homem bom". Mas minha idéia não era fazer nenhuma avaliação ética. A cordialidade vem do coração. É possível até odiar cordialmente. Posso dizer, por exemplo, que fulano é uma excelentíssima besta. "Cordial" não tem necessariamente um sentido positivo. Já a bondade é totalmente diferente. Cassiano fala até numa "bondade maquiavélica", mas não se trata de bondade e muito menos de maquiavelismo. Antonio Candido sugeriu que eu excluísse a polêmica, pois publicá-la seria dar crédito demais ao Cassiano. Pode ser, mas a minha parte achei que devia publicar. Ao menos assim me defendo um pouco. O senhor considera "Raízes do Brasil" um livro otimista? Sim. No final, me parece ao menos esperançoso... Parece que o senhor acreditava que, com o crescimento das cidades, da vida urbana, as condições para a democracia no Brasil estariam sendo reforçadas. E o senhor usa aquela imagem que me parece muito bonita, de que o Estado democrático seria o predomínio do abstrato sobre o concreto, o corpóreo. O senhor não gostaria de retomar esses temas? Em "Tentativas de Mitologia", que reúne artigos de jornal, trato bastante de história. E muitas vezes com viés polêmico. Basta lembrar as polêmicas com Oliveira Vianna, Gilberto Freyre... O senhor poderia falar um pouco sobre elas? A questão com Gilberto Freyre tem a ver com a afirmação de que no Brasil a mulher morena teria sido idealizada. Eu não acredito nisso. Até onde sei, o ideal clássico de beleza nunca foi a morena, mas a loira -e isso desde a "Odisséia". O único moreno que tem lá é Ulisses, mas ele era um levantino, um sujeito esperto, lábil. Já a deusa Minerva tinha "olhos de pervinca". Palas Atena também: vemos ali que tinha os olhos azuis. Esse era o ideal clássico, platônico. Mas no Brasil, segundo Gilberto Freyre, seria diferente. Como aqui os povoadores eram mais brancos do que os dominados -os dominadores eram mouros e o povo, moreno-, eles, os portugueses, teriam começado a idealizar a mulher morena. Confesso que procurei nos cancioneiros, na literatura, e não encontrei nada: a loira sempre prevalece. Em Cervantes, por exemplo, a morena é traiçoeira, traidora, e a loira representa a beleza ideal. Não que eu seja pessoalmente favorável, mas esse é o resultado que começa a surgir. E depois é preciso lembrar que esse ideal nem sempre era de caráter realista. Basta ver num Tomás Antônio Gonzaga, por exemplo: a Marília ora aparece morena, ora loira. Quer dizer, num caso ele se inspirou num autor italiano moderno e, no outro, em Anacreonte, que falava numa loira. Outra coisa sobre o Gilberto: ele fica muito preso ao Nordeste brasileiro. Para ele, é como se o Brasil fosse o Nordeste, quando o país na realidade tem regiões muito diferentes umas das outras. Essa é mais uma crítica que faço a ele. Mas as críticas que o senhor faz ao Oliveira Vianna são bem mais contundentes, não? Sim, mas muito em razão do racismo. É engraçado, pois vem de um homem que não podia ser racista, por um motivo muito simples: ele era escurinho. E tinha tal obsessão pela "branquitude" que dizia que por força de vontade ficou branco... Só estive com ele uma vez. Era uma pessoa muito amável. Nesse artigo sobre Oliveira Vianna o senhor acentua um ponto importante, em geral não notado, que é a fragilidade da bibliografia e das fontes que ele usa... Sim, são quase todos autores do século passado. Mesmo a documentação é muito frágil. Nos anos 1930, no momento de "Raízes do Brasil", era necessário criticá-lo. Criticar o racismo, por exemplo. Basta lembrar que já estávamos na época do fascismo. Além disso, ele foi um dos autores das leis trabalhistas daquele tempo, de inspiração italiana. E muita gente acreditou nele. Ainda hoje, o Golbery [do Couto e Silva, que foi titular da Casa Civil e o grande articulador político do governo Ernesto Geisel (1974-79), no regime militar] acredita piamente em tudo o que o Oliveira Vianna escreveu... O senhor leu antes Marx ou Weber em alemão? Quando estava na Alemanha lia muito o Weber [1864-1920]. E, sobre marxismo, lia coisas mais recentes. Em alemão, naturalmente, porque russo eu não sabia... [...] O senhor conviveu com historiadores e intelectuais do calibre de Otávio Tarquínio de Souza e Rodrigo de Mello e Franco, entre outros. O que o senhor teria a dizer sobre essas amizades? Conheci inclusive Capistrano de Abreu, porque me dava com Paulo Prado, que me apresentou a ele. Conheci também o Rodolfo Garcia. Ele era mais do tipo anotador, mas tinha uma erudição formidável. Aliás, isso me lembra uma história que ouvi do Lewis Hanke, aquele historiador americano de que já falei. Ele dizia que no Brasil havia dois historiadores que, sozinhos, não eram grande coisa, mas que se fosse possível juntar as qualidades deles numa só pessoa surgiria um bom historiador. Ele se referia ao Gilberto Freyre, que, na opinião dele, tinha muita imaginação e pouca erudição, e ao Afonso Taunay, que era o contrário: pouca imaginação e muita erudição. Eu assinava na época uma coluna semanal e escrevi contando essa história, mas sem dar nome aos bois. Ainda assim, acho que o Taunay desconfiou. Ele ia toda quarta-feira ao museu -desde que eu estava na direção, tinha uma sala para ele lá- e então me disse: "Mas que desaforado aquele Hanke! Quem é esse homem que tem muita erudição e pouca imaginação?". Eu desconversei um pouco e depois disse que era o Rodolfo Garcia. E o Taunay, satisfeitíssimo, ponderou: "Talvez ele tenha uma certa razão". Engraçado: ele teve a intuição de que aquilo podia caber a ele. Paulo Prado era diferente. Era um capitalista. Fez um livro que eu acho ruim, que é "Retrato do Brasil" [Cia. das Letras]. Era um ensaísta, um homem muito viajado e rico. Muito diferente do Caio Prado, primo dele, mas de outra mentalidade. De que modo o fato de o sr. ser paulista interferiu na sua formação intelectual? Fiquei muito preso a São Paulo porque fiz muitos amigos aqui na juventude. Como disse, fui contra a minha vontade para o Rio de Janeiro. Também me impressionou muito a leitura de autores do século 15, 16 -tenho algumas edições de 1554, data de fundação de São Paulo, que comprei em Roma. Li muito sobre os viajantes, e eventualmente aparece alguma coisa sobre a cidade. Mas não acho que minha obra esteja tão marcada por esse traço. "Visão do Paraíso" não tem nada especialmente paulista, nem "Raízes do Brasil". Laura de Mello e Souza é professora de história na USP e autora, entre outros livros, de "Norma e Conflito" (ed. UFMG). A íntegra desta entrevista será publicada no novo número da revista "Novos Estudos", do Centro Brasileiro de Análise e Planejamento (tel. 0/ xx/11/ 5574-0399). Texto Anterior: + quem é Jean-Pierre Vernant Próximo Texto: + memória: O filtro mágico de um ser invisível Índice |
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