São Paulo, sábado, 8 de outubro de 1994
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Leia a última parte da entrevista de FHC

Esta é a última parte da entrevista coletiva de Fernando Henrique Cardoso anteontem em Brasília.
Rede Manchete - Presidente, o ``Le Monde", de Paris, escreveu ontem que o sr. será o instrumento para o grande salto do Brasil no rumo do liberalismo. Eu pergunto ao sr.: o sr. está deixando de ser social-democrata para virar liberal? Qual o papel do Estado no seu governo?
FHC – Ele deve ter dito liberalismo no sentido americano, ``liberal" (com pronúncia em inglês), que é social-democrata. Essa discussão, eu já discuti algumas vezes, é bom repeti-la aqui. Eu acho que no Brasil hoje nós temos três valores ou três dimensões fundamentais, sem as quais o governante não é capaz de conduzir bem o país. Uma eu já disse aqui, no início, a democracia. A liberdade, a democracia, nesse sentido também de participação crescente das comunidades, tudo mais. O outro é que o mercado existe. E que aqueles que pensam que estão dando uma determinação de governo, contrariando o mercado, não conseguem contrariar o mercado, são superados pelo mercado. E a terceira é que num país, sobretudo como o Brasil, de tanta desigualdade, ou existe um Estado eficiente, Estado competente e que atue, ou ele não vai resolver os problemas do país. Essa idéia de você retirar o Estado, é uma idéia, não é uma realidade. Não se... mesmo que quisesse, não se conseguiria.
Eu sou social-democrata, porque eu acho que nós temos que conciliar essa questão da liberdade com mercado, com ação muito ativa e correta, competente, não-fisiológica, não-clientelística, não-corrupta, que são os... nem corporativa, que são os grandes males do Estado. Mas com Estado muito atuante em várias áreas, nunca disse o contrário. E, na verdade, a fusão que está havendo no mundo... e aproveito que está aqui o senador Marco Maciel, é de um social-liberalismo, para escolher a expressão por ele cunhada, com a social-democracia. Eu acho que o ``Le Monde" traduziu para o francês o ``liberal" americano, que eles diziam lá nos Estados Unidos, ``pink", cor-de-rosa.
Rádio Eldorado - O desequilíbrio orçamentário entre União, Estados e municípios é apontado como um dos males para a economia do país. Qual a posição do sr. a respeito? Eu gostaria de saber também o que é possível negociar com o atual Congresso como preparação para a reforma constitucional. Quais são as prioridades do sr. para essa negociação?
FHC - Com relação à questão do equilíbrio entre União, Estados e municípios, isso é verdade. Uma boa parte da tarefa coube ao governo Itamar Franco –e aqui eu aproveito para louvar o doutor Clóvis Barros Carvalho, que é secretário-executivo do ministério, que foi quem se encarregou dessa matéria. Foi repor os Estados e municípios em condições de pagar as dívidas para com a União. E o Conselho Monetário Nacional –que agora tem outro formato e que é um órgão representativo de muitos setores– tomou decisões, a partir também da nossa gestão no Ministério da Fazenda, muito duras, proibindo os bancos estaduais de emprestar dinheiro aos governos dos Estados. Considerando como crime de colarinho branco também os atos dos funcionários desses bancos que viessem a aceitar os empréstimos. Não era só o governador o responsável, eram os funcionários.
Então isso já está em processo de resolução. A negociação havida para a reabertura de bancos –que não foram reabertos– foi muito dura e nós mudamos isso, isso está em processo. Há ainda alguns problemas, como mencionados aqui, de dois ou três bancos importantes. E o Brasil vai ter que resolver isso, e vai resolver. Nós não vamos poder deixar que pura e simplesmente por razões quaisquer, políticas ou o que seja, que haja aí mecanismo de ralo, como eu chamava, que leve os recursos públicos pro buraco. Nós vamos ter que atuar e vai ser desta maneira.
Com relação à outra questão... do Congresso. Eu acho que ... Desde o início é necessário conversar, é necessário dialogar com o país, não com o Congresso só, com o país. O país está maduro, o país sabe o que deseja. O país deseja uma reforma fiscal, uma reforma tributária. É preciso pensar a questão da Previdência, com cálculos atuariais competentes, que permitam chegar lá. É preciso financiar a saúde de modo adequado. É preciso ter carreira no funcionalismo público. A estabilidade em si não é um fim. Isso tem que estar ligado à existência de carreira. Jamais transformaria eu um funcionário na gata-borralheira da história. Não é marajá, não é isso, mas é preciso que se dê ao funcionário a capacidade de trabalhar com competência, cobrar dele mais e poder pagá-lo melhor. Isso tudo leva tempo, ninguém resolve tudo de um momento pro outro. Mas o rumo é esse. Essa conversa tem que ser feita, já está sendo feita com a sociedade e, quanto antes com o Congresso, é melhor.
``Gazeta Mercantil" – Presidente, gostaria de ter umas respostas concretas sobre três questões. Em primeiro lugar, como e quando o sr. pretende encaminhar as reformas constitucionais? Segundo: o Orçamento de 95 está no Congresso. O sr. pretende já, agora, de alguma maneira negociada com o governo Itamar, rever esse Orçamento? A privatização, já tem muito dinheiro de privatização lá, ministro, mais de 5 bilhões. O dinheiro da privatização já está previsto lá, ainda assim tem um rombo de nove a dez milhões. A terceira questão é sobre a reforma administrativa, a reforma do Estado.
FHC – Vamos lá. Com relação a como e quando as reformas constitucionais, eu acho que já mencionei aqui. Eu acredito, pessoalmente, embora eu tenha estado afastado disso, porque campanha é campanha, não dá nem tempo de se envolver no dia-a-dia. Pessoalmente, eu acho difícil que se possa fazer mais que entabular negociações preparatórias para que se possa ter com mais propriedade essas reformas realizadas logo. Além do mais, o presidente Itamar Franco é o presidente da República. Qualquer reforma agora, ele tem que decidir. Se encaminha, não encaminha, como é que faz. E não eu, não é? Eu só poderia pensar nisso a partir do dia 1º de janeiro, supondo que as pesquisas, que as pesquisas não, que as urnas continem do jeito que elas estão roncando. Bem, com relação às reformas constitucionais, com relação à questão daquilo que você mencionou, a privatização...
``Gazeta Mercantil" – Orçamento.
FHC - Orçamento, Orçamento. Olha, eu pedi que esse Orçamento foi (sic) acompanhado por gente que trabalha comigo –a equipe econômica é toda, não é, gente na qual eu deposito muita confiança. Eu não conversei ainda porque eu não tive tempo, vou conversar para saber o que pode ser feito com respeito ao Orçamento, se é que pode ser feito e faremos, mas, aí, de novo, depende do presidente Itamar Franco.
``Gazeta Mercantil" - A terceira questão é sobre a reforma administrativa.
FHC - Isso. Bom, a reforma administrativa se impõe. Há já estudos avançados feitos pelo ministro Canhim sobre reestruturação de carreiras, etc., etc.. Isso leva tempo, mas tem que ser feito.
``Gazeta Mercantil" - ...cronograma das reformas..
FHC - Não, não. Eu vou lá, pode deixar. Eu quero saber os ministérios. Agora –as coisas são ligadas–, ninguém pode esperar que primeiro se faça uma reforma administrativa e depois então implementar os projetos que temos. Não, tem que implementar os projetos que temos enquanto se faz a reforma administrativa e, por consequência –a segunda parte da sua questão– tem que haver uma mudança de organograma.
Eu ainda não tenho decisão a esse respeito; eu tenho experiência, mas não decisão. Qual é a experiência? A experiência é a seguinte: eu acho que, dado que o regime nosso é presidencialista, nós precisamos dotar a Presidência de mais instrumentos de informação e de coordenação. Existe a Secretaria de Planejamento, que foi feita para isso e que depois foi perdendo o sentido inicial dela, que era uma secretaria para planejar os investimentos e fazer a coordenação entre os ministérios. Essa é uma possibilidade –eu digo possibilidade. Se for isso ela vira secretaria mesmo, junto do presidente, não é? Se não for essa, por outras razões por aí, então teremos que ter uma assessoria mais específica nessa matéria. Eu acho que não tem muito sentido o Orçamento estar fora do Ministério da Fazenda, porque eu acho que isso complica desnecessariamente. Eu acho que um ministério coordenador tem muito mais importância se pensar para médio prazo do que a conjuntura, enfim, há uma porção de idéias. Por outro lado, é preciso verificar o fluxo de decisões também e a coordenação entre os ministérios, não é? Coordenação.
Como eu disse aqui, eu acho que no mundo atual, no sistema de sociedades de massa, com sistemas presidencialistas, o presidente tem que ser responsável, tem que ser líder efetivo, não é? Não é que não delega; quem não delega não governa, não administra. Mas tem que estar informado, tem que estar informando, tem que estar coordenando, tem que estar motivando, não é?
E tem que fazer a interlocução entre os ministérios e com o país, não é? Eu não acho que seja uma tarefa fácil ser presidente da República. Deve ser muito difícil. Eu nunca fui. Deve ser muito difícil. Mas eu acho que quem está na chuva é para se molhar. Podem ter certeza que eu vou me jogar nesta tarefa de corpo e alma e que precisarei de uma estrutura de apoio para que eu possa desempenhar essas funções.
Funções que, repito, não são da gestão do dia-a-dia, não são da fiscalização do dia-a-dia, mas são da motivação, do controle, de saber o rumo e de estar muito ativamente participando da vida dos ministérios.
Eu acho que os ministérios devem se reunir, eu não creio que as reuniões ministeriais possam existir sem ser em sessões mais formais, solenes. Mas acho que reuniões setoriais devem ser feitas para haver uma coordenação mais ativa e eu acho que o presidente da República deve estar presente a essas reuniões.
TV Record - Gostaria de insistir um pouco nesta reforma administrativa. O senhor pretende diminuir o Estado? Isso significa que alguns ministérios podem ser extintos? Pode haver demissão de funcionários? E também se o senhor confirma a criação de supersecretarias que poderiam ser entregues a pessoas de sua absoluta confiança, escolhidas sem interferência de qualquer critério político.
FHC - Vamos começar por negar a última parte. Nada de super. Isso normalmente cria uma enorme agitação, a expectativa que vem aí é uma coisa formidável e, depois, há oposição de todos os demais.
Acho que não é assim. Acho que nós temos que valorizar o trabalho de todos os setores da administração. Não abrigo em meu espírito a idéia de ter super isso, super aquilo. Eu acho que tem que haver coisa que funcione. O fluxo de decisões, uma gestão que tenha memória, mas nada de supercoordenação, nada disso.
Eu não acredito que seja por aí. Eu sou contrário a esses atos espetaculares que vieram, atos de impacto, que têm má memória no Brasil e que não dão certo. Acho que tem que ser uma atitude contínua e uma liderança contínua do presidente e dos ministros, e um entrosamento entre eles. Com relação às reformas?
TV Record - Se o senhor pode extinguir alguns ministérios e se isso inclui demissões dos funcionários.
FHC - Vamos separar as coisas. Você pode extinguir ministérios e não acontece nada, porque você acaba com ministros e deixa tudo o mais. Os órgãos não são extinguíveis assim. Então, isso um pouco também tem que pensar. Eu já propus a extinção de alguns ministérios, quando ministro da Fazenda.
Eu acho, mas não estou dizendo com nenhum compromisso de que vá fazer, porque eu tenho que olhar com critério tudo isso, que nós não precisamos ter tantos ministérios, não é? Eu acho que isso atende muito mais a aspirações politicamente colocadas –e mal colocadas, para atender composições– do que à necessidade da administração. Mas eu não sou...não quero me antecipar, que eu tenho que olhar isso com mais critério. Se for necessário, eu não terei nenhuma dúvida em extinguir, nenhum problema.
Com relação à administração, isso é outro assunto. Eu acho que isso depende –eu também não quero ser precipitado, o ministro Canhim também terá que passar na equipe de transição– de examinar como é que está. Se você quiser saber o número de funcionários do Brasil, da União, não é grande. O que há é que ela é inchada na base, e é escassa na cúpula, e mal paga na cúpula e mal paga na base. E não tem motivação, não tem treinamento e não tem cobrança. Isso precisa de uma reforma mais a fundo, não é?
Eu acho que isso tem que ser feito, o que não quer dizer que o número global de funcionários aumente ou diminua porque eu daria um palpite infundado, não é? Mas eu acho que... Olha, o funcionário é público. Ele tem que servir o público. Se ele estiver servindo ao público, tudo bem. Se ele não estiver servindo ao público e estiver servindo a ele próprio, o público não tem nada a ver com isso e nem o Estado e, portanto, também não tem responsabilidade nenhuma e não tem por que ficar com medo de dizer ``não pode, está demitido". Se for necessário, demite.
``Zero Hora" - Senador Fernando Henrique Cardoso, a sua esposa, dona Ruth Cardoso, teve uma participação destacada na sua campanha, inclusive participando de um grupo que redigiu parte expressiva de seu programa de governo. Ela tem um perfil muito semelhante ao seu –é uma intelectual originária do Cebrap. Eu queria saber que tipo de colaboração, que papel ela poderá ter no seu governo?
FHC - Bom, certamente nenhum papel de nomeação para nada. Eu acho que nessa matéria nós devemos ser bastante estritos no Brasil. Quem é eleito é a pessoa, não é a família da pessoa. Aliás, a família da pessoa, no meu caso, não precisa disso, nunca pleiteou e nem vai pleitear nenhum papel, nenhuma função com cargos ou o que seja.
A colaboração que a Ruth me deu na campanha e na vida foi muito grande. A colaboração como profissional que ela é, não é? Trabalhou no grupo com mais afinco, é um trabalho profissional dela, como outras pessoas trabalharam também. E essas outras pessoas não trabalharam para ter cargos. Trabalharam porque acreditam no Brasil, porque acreditam em mim, porque acreditam no programa.
Quanto ao resto, de conta das definições das funções de uma primeira-dama, normalmente, que ficou consagrado, é uma questão que não pode ser posta assim como se houvesse uma definição prévia. Tem que ser visto o que vai ser necessário de ser feito, com muita propriedade, com muita independência e com muita firmeza. Certamente, não será em termos de participação no governo, não será em termos de apadrinhamentos, porque isso é muito alheio ao nosso modo de ser, mas eu suponho que vai ser uma participação criativa, muito independente e que será definida por ela e não por mim.
``Jornal de Brasília" - O senhor tem dito, ou pelo menos assessores seus têm dito, que o senhor não vai, o senhor não quer fazer um governo paralelo. Mas o senhor precisa montar, nesses três meses, o senhor precisa montar a passagem de governo, essa transição. Eu gostaria de saber como isso se dará, com que equipe, aonde, o que já tem definido sobre isso? Obrigada.
FHC - Bom, eu preciso, primeiro, conversar com o presidente Itamar Franco a respeito dessa matéria, uma vez tendo proclamada pelo tribunal a eleição, porque, por enquanto, nós estamos aqui numa aposta e, formalmente, é preciso que haja proclamação pelo Tribunal Superior Eleitoral para que a gente possa, também formalmente, procurar o presidente Itamar Franco e discutir com ele como seria essa transição.
Transição fácil, porque eu fui ministro de duas pastas do governo Itamar. E os ministros que lá estão são ministros meus companheiros. Então, não ná nenhuma dificuldade de acesso. É diferente do que foi no passado. Certamente não haverá Bolo de Noiva (risos). Certamente, não haverá. Quer dizer, nós vamos ter algum gabinete de trabalho para a definição dos nossos projetos. Mas não será ali nenhum foco de poder paralelo, nem lobby para chegar perto de mim porque isso não cola, não é?
Eu vou conversar, eu só conversei com o presidente Itamar pelo telefone para mostrar a ele a minha alegria, e ele expressou a dele a mim. Vou conversar com ele com toda a tranquilidade. E o relacionamento meu com o governo Itamar Franco melhor não pode haver, de modo que a transição vai ser suave e nós vamos discutir muito mais como é que se implementam os projetos.
``Jornal de Brasília" - Mas com que equipe o senhor vai contar? Como é que será essa sua equipe?
FHC - As equipes que já estão no governo. Uma boa parte das equipes que já estão no governo aí. Dias depois, eu vou definir três ou quatro pessoas da área técnica, sei lá, quatro, cinco da área técnica. O presidente dirá se quer definir formalmente alguns da área, eu pensei em gente também que trabalha no governo, para botar em ordem, para botar... para que depois, politicamente –aí, eu falo com os meus companheiros de partido e de coligações–, nós tomemos algumas decisões a respeito do que vamos fazer.
Eu acho que essas coisas têm que diminuir o grau de ansiedade e tensão, até porque nomeações, o governo é 1º de janeiro. Eu sou calmo, não tenho tensão nenhuma, não tenho nenhuma angústia, não vejo porque os outros precisem ter, não. Podem ficar calmos.
``O Estado de Minas" - Antes de mais nada, eu gostaria de cumprimentá-lo em meu nome e do jornal ``O Estado de Minas" pela sua vitória e desejar sucesso no seu governo. Eu gostaria de fazer uma pergunta sobre um dos programas mais simpáticos desse governo, que é o programa do Betinho, de combate à fome. Mas o Betinho hoje, num jornal carioca, critica o seu projeto social de comunidade solidária, dizendo que seria paternalista, e fala até em neogetulismo. E argumenta que vai se desprezar uma experiência importante pelo Movimento de Ação da Cidadania, que envolve hoje cerca de 3 milhões de brasileiros voluntariamente. E que se vai jogar muito dinheiro do governo nisso, em substituição ao Consea (Conselho de Segurança Alimentar) e que poderia ser, de alguma maneira, feito pelo movimento voluntário desses 3 milhões de brasileiros. Eu gostaria do seu comentário.
FHC - Eu acho que o Betinho não leu o programa e, dadas as relações pessoais que ele tem comigo, ele podia ter me telefonado. O que ele quis dizer não tem nenhuma base. É o contrário. Nós até tínhamos citado o Consea no programa. Não sei se ficou no final, porque eu não queria dar também a impressão de uma coisa direcionada. Mas é o contrário. O modelo é de participação. Meu Deus do céu, vamos parar de inventar coisas que não existe. Neogetulismo? Se não tem nem mais getulismo, querem o neo agora. E logo eu? Não tem sentido. Eu acho que o Betinho está mal informado. Eu gostaria muito de ter a colaboração do Consea, do tipo de participação que foi feito no Consea. A proposta é essa. Não é outra. Foi largamente inspirada lá. Agora, vai mandar nesse programa quem eu disser. Isso sim.

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