São Paulo, terça-feira, 2 de setembro de 1997
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Leia a continuação da entrevista de FHC

É proporcional. Mas, eu acho que precisa melhorar o gerenciamento. E melhorando o gerenciamento você tem mais, os mesmos recursos dão para fazer mais coisas.
Com isso eu estou te respondendo, que nós não estamos nunca olhando o social, em oposição ao controle do gasto público. Não é essa atitude do governo. A atitude é de responsabilidade, é fazer o necessário, aumentar a eficácia do gasto, mas não dizer, bom, deixa gastar porque assim eu vou ganhar eleição. Deixa gastar, porque assim eu vou ter aplausos. Deixa gastar, porque assim vão dizer que eu estou gastando no social. Não é essa a minha atitude nem a de nenhum ministro.
Vamos ver o que é necessário fazer, sempre com a preocupação de que o fundamental, é o que eu disse, é manter o Real. E para manter o Real você tem que manter o controle do gasto público.
"Gazeta Mercantil" - Eu queria saber, especificamente, nessa questão por exemplo de um ano e meio que o senhor vai fazer a reforma ainda da Previdência, vai fazer...
FHC - Eu acho que as suas observações são certas, ou seja, nós temos tido uma receita adicional, pela privatização. Mas o que o Brasil está fazendo no seu conjunto? Quando eu mostro esses dados, não é para fazer propaganda do governo nem mesmo do país, é para mostrar: mudou o padrão. E o tempo que nós estamos usando é para melhorar, é para mudar as condições.
Não existe uma ameaça neste próximo um ano e meio, desde que o governo tenha o controle, como tem. De o Real perder a capacidade, o povo perder a capacidade de compra, apesar de não fazer as reformas. Essas reformas, eu disse lá atrás, não beneficiariam em nada esse mandato meu. Nada, não dá tempo. Elas são reformas que visam acertar o Brasil a longo prazo.
No curto prazo nós temos instrumentos de controle, que não são os melhores, são os possíveis. Agora, é para o longo prazo, não é isso. O que não dizer, já que é para o longo prazo, vamos fazer isso depois. Não, vamos fazer já. Porque quanto mais depressa, mais se ganha, mais o Brasil ganha. Não é por causa de um ano e meio. Eu vou me empenhar, continuo empenhado na reforma da administração e na reforma da Previdência. Me empenhado mesmo. Eu acho o cúmulo que não se vote isso e que haja, aquela decência elementar diante do país, e olha que eu vou votar, pode parecer impopular, mas é necessário. Vou cortar privilégios. Não deixar que haja abusos, como há aqui nessa área. Vamos discutir com franqueza o país. Acho necessário isso, eu vou insistir, acho que vamos conseguir, eu sou persistente, eu acho que nós vamos conseguir.
Conseguida a reforma da Previdência e a reforma administrativa, não vai mudar nada, do ponto de vista imediato, o que vai é desanuviar.
A reforma da Previdência tem uma mudança muito importante, foi sugestão do Raul Veloso, e que lá está contida. É para longo prazo. Eu não governo o Brasil pensando no dia de amanhã. É essa a sensação que eu gostaria de passar ao país.
Nós fazemos força para governar o Brasil, pensando nos filhos, nos netos, no futuro. Não estou pensando no dia seguinte, e acho que quem for pensar no dia seguinte, eleitoreiramente ou não, oportunisticamente ou não, não vai dar certo. Você tem que ter objetivos que vão ser alcançados, muito grandes, amplos, gerais que vão pelo tempo.
Então, neste ano e meio nós vamos administrar do mesmo jeito. Ao contrário o Orçamento é contido, é contido. Não é Orçamento para poder aparecer isso, aquilo. O povo não acreditaria se eu, de repente, começasse a gastar, gastar para fazer o quê? Ele vê: está enganando? Eu não vou enganar.
Então não há essa preocupação. Eu acho que nós vamos seguir, ou seja, eu estou supondo que num prazo razoável nós consigamos essas alterações, essas reformas que são necessárias para você dar maior governabilidade a longo prazo, maior confiança no Brasil. Estou supondo que nós temos recursos, não o de privatização, também fiscais direitos, para navegar, até chegar à condição de um mar mais tranquilo. É claro que a privatização ajuda, e vai continuar. É claro que também que a telefonia está apenas começando. O Estado brasileiro é um Estado rico, mal gerido, com ativos que não são valorizados. O que nós estamos fazendo, tentando geri-lo, tentando valorizar os ativos, não dilapidando.
Não tenho a visão, que nunca tive, de que é preciso acabar com o Estado. Não, eu tenho outra visão. Tem que reconstruir o Estado, para a nova época. A nova época requer Estado. Requer ação de governo. Requer tanto na área econômica em regulamenta. Estamos fazendo essas agências todas, que são uma pequena revolução, como requer, sobretudo na área social. Vai requerer caca vez mais. É uma visão equivocada, por isso quando eu acho ridícula a discussão de neoliberal, aqui não há nem liberalismo, quanto mais neo. Não há, isso não existe. Nem eu quero.
Eu quero é realismo com mira no social. Eu gosto de uma expressão que eu usava algum tempo, eu vi num inglês que eu gosto muito, que se chama Anthony Giddens, ele chama "utopia realista". Naturalmente, os mais assim... vão dizer: "Ah, está vendo? Ele está fazendo uma contradição. Se é utópico não pode ser realista", como se eu não soubesse.
Mas, essa é a oposição entre utopia e realista, é que me parece uma coisa boa, que dizer você tem que está sempre com a visão no horizonte, para melhorar, e com realismo. Dá para aprovar a reforma agora, daqui a pouco, não sei o quê? Essa combinação entre uma visão generosa de um Brasil melhor, melhor para o seu povo, confiante e tal, e uma capacidade de ação muito colada a realidade, o que faz o país andar.
"Gazeta Mercantil" - E do ponto de vista dos Estados? Porque como lhe mencionei, os Estados...é um período também de eleições, onde os governadores têm poder para administrar suas finanças, para tributar e para gastar, principalmente gastar. Quer dizer, é possível, em nível de governo federal, se estabelecer algum tipo de entendimento, visando uma contenção maior desses gastos dos Estados?
FCH - Bom, eu devo dizer que os governadores têm feito um grande esforço. Eles encontraram a situação dos Estados do mesmo jeito que nós encontramos a do país: com muita dificuldade. E eles têm, muitas vezes, em alguns casos, uma situação dramática, porque o gasto de pessoal na União ainda é moderado. Em alguns Estados, ele vai a 80%, 90%. E o serviço da dívida cobra 10%, 12%. Acabou. Então, eles estão sufocados, alguns governadores, embora tenham feito muito esforço para corrigir distorções.
O que o governo federal fez? Eles assinaram contratos conosco, que têm força de lei. Não vão poder fazer gastos. Não têm como. Uma das questões que nós estamos mudando no Brasil era a função dos bancos estaduais, que eram bancos emissores. Era por aí que havia o gasto. Não tem dinheiro no orçamento, mas você, via banco do Estado, toma empréstimo, emite um título, não-sei-que-lá, e faz o gasto. Isso acabou. Então, nós já impusemos uma regra. Impusemos é uma palavra que não está certa, porque eles entenderam, quase todos entenderam, que era necessário e colaboraram nisso aí. Renegociamos as dívidas, é verdade. A União assumiu uma parte grande de dívida que era dos Estados, porque tanto faz ser do Estado quanto da União, o Orçamento é consolidado. Só que, quando fica na mão do Estado, você garante um filete de pagamento, dependendo de como faça o acordo, não é isso? E você administra melhor, com mais rigor, essa dívida. Mas nós fomos secando essas fontes.
É claro que os governadores também têm necessidades, porque eles têm que atender aos seus contribuintes. Eles não têm o poder de tributar, não. A reforma tributária poderia até implicar algum poder. Mas eles não têm poder. Eles só têm um imposto grande, que é o ICMS, que eles têm o poder de tributar. A situação dos governadores não é fácil. Eu não quero fazer nenhuma injustiça com os governadores. Mas eu acho que eles estão, no conjunto... Vejam os dados que estão aí. Quer dizer, o déficit está diminuindo, o déficit público dos Estados.
Agora, isso é uma tarefa hercúlea, que está sendo feito há alguns anos por nós. Nós que eu digo não sou eu, não. É um conjunto muito grande de equipe econômica, de políticos, de governadores, que estão sensíveis a essa questão. Você não passa de um país que tinha a inflação de 5.000% ao ano, que tinha devastado o Estado, além de algumas devastações políticas desnecessárias e curtas, por sorte, quer dizer, arrebentado o Estado, a estrutura do Estado, inflação galopante, falta de confiança. Como é que você reconstrói esse país? Nós estamos reconstruindo. Reconstruindo o Estado, reconstruindo a crença no país, refundando, como eu disse no meu discurso de posse, temos que refundar a República.
E há um outro dado também, que eu acho que é muito importante: tem que moralizar mais, tem que acabar mais com a impunidade, que é uma questão difícil, mas que tem que ser enfrentada. Tem que moralizar, tem que acabar com a imunidade, tem que cobrar. Vocês têm tido um papel excepcional nessa matéria, excepcional. E têm que continuar tendo.
Agência Ansa - Senhor presidente, bom dia senhor presidente, na última semana, os países da América Latina têm-se preocupado com o levantamento de embargo de armas para a América Latina e também com as declarações do presidente argentino Menem sobre a sua oposição a ocupar o Brasil uma cadeira no Conselho de Segurança das Nações Unidas. Eu desejaria conhecer se o senhor crê em uma corrida armamentista na América Latina e, por outra parte, se as declarações do presidente Menem podem chegar a afetar entre o Brasil e a Argentina o desenvolvimento harmônico e grande, eloquente, do Mercosul e qual é a reforma sustentada pelo Brasil nas Nações Unidas...
FHC - Pois não. O presidente do Chile, Eduardo Frei, fez lá, em Assunção, uma declaração peremptória e a distribuição de um livro, um documento sobre a política de Defesa Nacional do Chile, que não dá margem a dúvida de que o Chile não está interessado em corrida armamentista nenhuma, que não tem demanda de compra de aviões. Não existe isso. O presidente da Argentina desestimula qualquer corrida armamentista. O Brasil também tem a sua política de defesa publicada e feita não só pelos militares, mas por militares e civis, e mandada ao Congresso, e discutida no Congresso.
Ou seja, nós estamos tratando aqui, nesta parte da América Latina, de países democráticos, de governantes que sabem a responsabilidade que têm para com o seu povo e que não estão interessados em comprar armas. Não vai haver corrida armamentista. Eu tenho tranquilidade quanto a isso. Pode haver, e é necessário que haja, reposição de armamento, às vezes, obsoleto, aqui ou ali. Mas os gastos -isso tudo é publicado- os gastos são moderadíssimos, no caso brasileiro sobretudo. E eu até devo agradecer às Forças Armadas a compreensão que têm tido desse processo de ajuste econômico, de mudanças no Brasil, um comportamento exemplar, democrático, solidário com o país. Então, não há esse risco.
No que diz respeito à relação do Brasil com a Argentina, é uma relação histórica, que tomou esse curso a partir do presidente Sarney, foi continuado pelo presidente Collor, pelo presidente Itamar e por mim.
Quer dizer, isso tem, portanto, uma continuidade, independentemente das orientações políticas nacionais dos governos. E que está fundamentada na compreensão de que o crescimento do Brasil e da Argentina depende de uma relação econômica, política e até cultural, cada vez mais sólida, uma relação cada vez mais sólida.
Isso eu tenho a convicção de que é o sentimento do presidente Menem, que foi reiterado. Acho, também, que alguns círculos, na Argentina, que eventualmente pudessem ter sido críticos do fato de que a Argentina estava exportando muito para o Brasil -e eles imaginam que isso poderia levar a uma certa relação assimétrica, de dependência com o Brasil-, perceberam que não se trata disso, mas se trata de uma relação em que os dois ganham. Até porque a balança comercial é favorável à Argentina e não ao Brasil, neste momento.
E, assim que houve a possibilidade de um tremor nessas relações, esses próprios círculos se manifestaram preocupados, porque sentem que o Mercosul é um instrumento muito importante das políticas do Brasil, da Argentina, do Uruguai, do Paraguai e, agora, do Chile e da Bolívia. E, eventualmente, amanhã, da Venezuela e dos países andinos. Quer dizer, isso é uma constatação muito sólida.
Bem, a outra questão é a questão do Conselho de Segurança. Desde que eu assumi a Presidência declarei, inúmeras vezes -fui chanceler, conheço razoavelmente a situação, conversei muitas vezes, com chanceler, com o meu confrade e amigo de tantos anos, Guido Di Tella, e outros chanceleres, a respeito dessa questão.
O Brasil disse, sempre, que é favorável à mudança nas Nações Unidas. Para quê? Para dar maior legitimidade e maior eficiência às Nações Unidas. Não é só o Conselho de Segurança. O Conselho de Segurança é uma parte importante, mas não é só. Tem o que se chama o Conselho Econômico e Social; tem as ações das Nações Unidas no meio ambiente; na questão dos temas sociais, como as mulheres, a pobreza. Há muitas questões que precisam de maior praticidade. O Brasil favorece uma altitude de reforma nas Nações Unidas.
Legitimidade significaria não só que a Assembléia das Nações Unidas tem -e tem que ter- um peso grande, como significa, também, que o Conselho de Segurança deva ter uma participação ampliada.
E à diplomacia brasileira, ao governo brasileiro, não parece que tenha sentido distinguir países. Se for haver uma mudança no Conselho de Segurança, que hoje tem cinco membros permanentes, e se esse número de membros permanentes for aumentado, não tem sentido aumentar, mas aumentar para tal e qual potência -que nós, aliás, apoiamos- vão ser permanentes. Os outros vão ter rodízio. Porque rodízio já existe. Já existem, lá, dez lugares que têm rodízio. O Brasil toda hora é membro do Conselho de Segurança.
O problema não é do Brasil, é da legitimidade do conselho. Aí vai se ver quais são os países que, eventualmente, poderiam vir a participar, na condição de membros permanentes do conselho. Isso não pode ser opinião do país. O Brasil nunca se apresentou: "Sou candidato a tal coisa". Porque candidatura só existe quando tem quem apóie. Não é isso? Também vale para cá isso.
Bem, então é preciso que haja uma situação objetiva, que permita a candidatura. Nós achamos que, eventualmente, pode dar-se essa situação. Dando-se essa situação, o Brasil se dispõe a participar do Conselho de Segurança das Nações Unidas. Não faz disso questão de vida ou de morte.
E, mais de uma vez, eu disse que, para nós, a relação com a Argentina, com os nossos vizinhos, com o Mercosul, essa é uma questão vital. Agora, aqui, se trata de uma expansão da presença brasileira, em nível mundial. É bom, é importante, mas não é vital, como é a outra.
É nesse contexto que eu converso com o presidente Menem, que entende isso. Agora, ponha-se no lugar do presidente Menem. Como é que ele pode dizer, pura simplesmente, que a Argentina não...
Então, na reunião que nós tivemos, eu disse -reunião pública lá, pública não, dos presidentes: "Ao invés de nós estarmos discutindo quem vai ser e quem não vai ser, por que não se muda a lógica? Por que só um? Por que só um da América Latina? Por que não dois, ou mais"? Na Europa haverá, eventualmente, quatro. Na Ásia, três.
Então, eu acho que, em vez de fazer uma discussão que divide, vamos fazer uma discussão que uma. Essa é a minha opinião. Claro que, entre esses três estamos nós, não é?
Agência Reuters - Bom dia, senhor presidente. Tem uma notícia que está realmente dominando as manchetes internacionais hoje, que é a morte da princesa Diana. Gostaria de saber as opiniões do senhor sobre a vida dela e a reação a essas tristes notícias e as opiniões do senhor com relação ao debate do papel da imprensa, em geral, se existem limites que não podem ser ultrapassados pela imprensa. Eu sei que tem um projeto que está meio preso no Congresso Nacional, que também prevê a previsão de impor limites à atuação da imprensa. Gostaria de saber se o presidente poderia falar um pouquinho sobre essa questão, além dessa notícia.
FHC - Primeiro, com relação à princesa Diana. Eu conheci a princesa Diana. Eu, uma vez lá, quando eu era chanceler, ela foi à Embaixada do Brasil em Londres, porque o embaixador Paulo Tarso e a nossa embaixatriz Lúcia Flecha de Lima tinham relações de amizade com a princesa, e ela foi para me conhecer. Eu não estava. Convidou-me para ir ao Palácio de Kensington, onde ela vivia e eu fui ao meio-dia. Eu fui lá para tomarmos um aperitivo. E tive uma impressão muito simpática da princesa Diana. Uma pessoa simples no jeito de tratar, uma pessoa inteligente, extremamente agradável. Deu-me a impressão de quase tímida. Pode ser que eu esteja equivocado. E preocupada. Ela tinha estado no Brasil. Fez vários comentários, preocupada com a vida cotidiana, o que me parece alguma coisa muito interessante, para alguém que, naquela época, era princesa herdeira da Inglaterra. Não era uma pessoa que se relacionasse -eu era ministro- com um chanceler de um país como o Brasil de uma maneira, digamos, protocolar. Ela discutia, falava sobre questões, temas mais da vida cotidiana do povo.
Depois, tive, em mais algumas outras ocasiões, oportunidade de estar mais brevemente. E sempre tive a mesma sensação da princesa Diana, que eu creio que se transformou num símbolo de alguém, exatamente nessa direção, de alguém que vai cuidar dos aidéticos, que vai à África e pega uma criança esfomeada no colo, que tem disposição, ao mesmo tempo, para cumprir os papéis de realeza, enquanto pode cumpri-los, quando tinha de cumpri-los, mas que tinha uma disposição humana. E talvez tenha até morrido por causa dessa disposição humana, por não querer se conformar em ser uma estátua.
Eu acho que, portanto, até pessoalmente, é uma coisa que me comove, saber que uma pessoa com essas características de simbologia e como ser humano sofreu um acidente naquelas condições.
A outra parte da questão: eu aspiraria que a imprensa, ela própria, definisse certas regras. Não creio que adiantem muitas regras legais. Eu acho que, muitas vezes... Pelo que eu vi ontem, eu estava ouvindo a BBC, ao lado da competição, o lado do mercado não pode matar o lado valorativo, o lado do valor moral. O mercado tem que ser limitado também aí. Assim como na sociedade eu não acho que o mercado deva ser o começo e o fim de todas as coisas, também não pode ser uma competição pela competição. Dá a impressão de uma certa angústia competitiva, que leva, muitas vezes, à busca do sensacionalismo onde ele não existe ou às vezes até de criar o sensacionalismo.
Eu devolveria a vocês a reflexão. Eu não acredito que isso seja algo que devesse ser resolvido impositivamente, pela coerção, porque a imprensa livre é fundamental na democracia. Mas a liberdade implica responsabilidade. E essa responsabilidade cabe, digamos, aos que praticam o exercício da profissão: definir qual é a melhor maneira e quais são os limites para isso. E, sobretudo, porque não é uma questão pessoal. É uma questão de mercado essa competição, quando vira uma coisa assim selvagem quase. O mercado selvagem é sempre ruim. Para os países ele leva a miséria e para os seres humanos há o empobrecimento.
Eu acho até que, em homenagem à princesa Diana, valeria uma reflexão mais aprofundada de cada um de nós. E também isso implica que aqueles que têm função pública compreendam a função do jornalista. Eu procuro, sempre que posso, entender e também deixar, enfim, que eles cumpram sua função, que é a de nos perseguir, não é? No bom sentido.
Bom, eu acho que é a última pergunta, não é?
Muito obrigado a vocês todos e tenham uma boa Semana da Pátria.

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