16/08/2002 - 17h24

Sabatina Serra: leia íntegra da 3ª parte das perguntas dos jornalistas

da Folha Online

O candidato José Serra responde perguntas de Eleonora de Lucena, editora-executiva da Folha, Clóvis Rossi, Gilberto Dimenstein e Luís Nassif, colunistas e membros do Conselho Editorial do jornal.

Na rodada final de perguntas dos jornalistas, o tucano fala sobre as taxas e os lucros dos bancos. Sugere mudar a lei como forma de combater a violência. Diz que deveria ter colocado a boca no trambone, no caso da dengue, e que não gosta da frase de George Soros ("Ou Serra ou o caos"), porque Soros não vota no Brasil.

Leia a íntegra:

Gilberto Dimenstein: Os balanços dos bancos costumam chamar a atenção de muita gente pela grandiosidade dos lucros comparado a grandes perdas de alguns segmentos industriais ou o achatamento da classe média. A sensação que é que os bancos estão sendo privilegiados na situação, mesmo de crise econômica. No seu governo, haverá uma taxação especial para os bancos ou essa situação é provisória em função de uma crise econômica?

José Serra: Os bancos têm taxação maior, ele se sai melhor como consequência, como causa. E, por outro lado, vamos ter presente, grande parte dos bancos desapareceram? O banco sofreu muito. Em 95, 96...

Eleonora de Lucena: em números sim... o número de bancos e instituições, mas os resultados dos bancos no Brasil não têm paralelo.

José Serra: Não sei se você...

Eleonora de Lucena: O senhor manteria essa distribuição de perdas e ganhos na sociedade brasileira hoje? Quem perderia mais no seu governo?

José Serra: Isso aí não é operado numa mesa, se me desse assim: a distribuição vai para lá ou para cá.

Gilberto Dimenstein: A taxação especial pode não ser como batatinha, aumentou a produção de batata, o preço da batata cai. Dinheiro não funciona desse jeito.

Luis Nassif: Quando se tem competição, a tendência não é baixar a margem de lucro do setor que compete?

José Serra: Mas olha, Luis, com a taxa de juros Selic de título público no nível que está, a taxa de juros vai ficar altíssima, qualquer que seja a concorrência. O que tem que baixar é essa taxa básica. Essa é uma questão crucial.. E é nessa direção que a gente deve atuar. O banco pode ganhar dinheiro de duas maneiras, simplificando, por se remunerar por unidade de empréstimo e financiamento que faz mais ou menos, tendo uma remuneração maior, menor, ganhar pela massa. Hoje uma menor porcentagem do PIB brasileiro é crédito, isso é uma distorção tremenda.

Eleonora de Lucena: Vale mais a pena emprestar para o governo.

José Serra: Mas por causa da taxa de juros alta. Mas a taxa de juros alta, ela não é causada pelo banco, ela é causada pela falta de dólar.

Eleonora de Lucena: Pela política governamental.

José Serra: Você tem que ir direto ao ponto, se você achar que é causada pelos bancos, você não vai conseguir baixar.

Eleonora de Lucena: Qual o desenho que o senhor enxerga para a sociedade brasileira, pensando num prazo um pouco pouco maior. O setor financeiro, ele permaneceria com esse peso, o setor industrial poderia crescer. Como seria?

José Serra: As áreas prósperas, nobres da economia, sejam as áreas da produção, de geração de emprego, de geração de oportunidades. Este é o Brasil que eu friso. A agricultura, a indústria. Inclusive nós estamos fazendo a nossa evidência na questão do emprego, que vai nos levar a uma proposta que se chama, inclusive, aí tem um nome para digamos, para evidenciar mais o peso e a importância que nós vamos dar, de projeto segunda-feira. Porque segunda-feira é o dia que começa a semana, que quem está empregado vai trabalhar. E este vai ser o norte da nossa política. O que eu viso para o Brasil no futuro, é um Brasil do projeto segunda-feira, é o Brasil do emprego, da produção. Esses são os setores privilegiados. Sem perseguir nenhum outro. Porque cada um tem um peso, uma importância dentro dos mecanismos da economia.

Eleonora de Lucena: Ministro , reforma tributária, o senhor falou recentemente que nos últimos dez anos a carga tributária brasileira saltou de 24% para 34% do PIB. O maior aumento registrado aí num país ocidental em tempo de paz. Eu lhe pergunto: essa carga tributária vai tender a diminuir e para onde foram os recursos arrecadados desses 10 pontos a mais de carga tributária para o Brasil, foi pagar juros, para onde foi essa carga tributária?

José Serra: Vamos ordenar, se a gente pegar de 95 para cá, a carga tributária que foi para o governo federal, está claro? Foi de 2,8% do PIB. Está certo? Pegando porque você teve aumentos de carga antes, inclusive em 94, por causa da estabilização. Estou citando dez anos.

José Serra: Estou pegando um outro horizonte, deste governo, dos dois governos de Fernando Henrique, sete anos e pouco. Ela aumentou 2,8% do PIB. Você me perguntou para onde foi isso? Eu te dou um número. O gasto social federal cresceu perto de 4 pontos, 3,5 pontos. O gasto social absorveu todo o aumento da carga federal. E funcionalismo que se fala tanto a respeito do arrocho na esfera federal, o gasto em 94 foi de uns 18 bilhões. Isso valores nominais. Recentemente chegou a 70 bilhões porque vai aumentando por melhores categorias especiais, as acumulações, etc, tal. Portanto, o dinheiro do aumento de impostos na esfera federal porque não esqueça que tem também Estados e municípios. Teve uma destinação muito clara. Muito clara.

Eleonora de Lucena: Não foi para pagar juros? Foi para a área social?

José Serra: Não, não, juros, o básico na questão dos juros foi a privatização, inclusive para diminuir o peso da dívida, para absorver dívidas de Estados, e do ponto de vista da esfera federal em parte se traduziu em déficit. Existe um déficit global.

Clóvis Rossi: Eu queria falar um pouquinho sobre segurança um pouquinho. Até voltar inclusive a questão de olhar para a frente e para trás. Acho que o senhor tem parcialmente razão na sua observação. O fato é o seguinte: se o candidato Fernando Henrique Cardoso tivesse sentado nesta mesa em 1994 teria mostrado a segurança como um dos 5 dedos da sua mão estendida. Oito anos depois, a política de segurança visivelmente é um fracasso rotundo, pelo menos nas grandes cidades. E você é candidato de um conjunto de forças que, enfim, esteve esses oito anos no governo. Você mesmo esteve pessoalmente no governo, etc e tal. Enfim, como a gente pode acreditar que a segurança desta vez vai ser realmente uma prioridade ou vai ser um dedo decepado de novo numa mão estendida?

José Serra: Veja bem, é que o governo levou muito pela perspectiva da ajuda a Estados e municípios. Ontem, por exemplo, eu fui a um comício no entorno de Brasília, em Planaltina, no Estado de Goiás. A situação lá de segurança melhorou muito porque o Fernando Henrique aplicou lá uns R$ 22 milhões para reforçar o trabalho do governo de Goiás e do governo de Brasília e também dos municípios. Houve a política de ajuda. Agora, se o Fernando Henrique hoje fosse candidato, surpreendendo que teria uma outra reeleição, provavelmente estaria defendendo essa mesma tese, minha, de que o governo federal agora tem que entrar diretamente, porque as coisas estão colocadas dessa forma. Quanto ao ceticismo, eu lembro o seguinte, da nossa geração, Eleonora, Dimenstein, o Luis não conhece tanto, casamento da Elizabeth Taylor, está certo? Ela ela já deve ter casado oito, nove vezes. Todas as vezes que se diz: Elizabeth Taylor vai casar, nós que fomos, somos fãs dela, pensamos: puxa vida, tomara que dê certo. Nós temos um certo ceticismo.

Gilberto Dimenstein: Vai precisar de oito candidaturas. Não, né?

José Serra: Não, não. Eu ainda estou na primeira.

Gilberto Dimenstein: Haja jóia, brilhante.

José Serra: Eu estou dizendo por causa da questão da segurança. Com relação ao plano de estabilização era mais ou menos a mesmo coisa. O Plano Real foi o oitavo ou nono. Ele teve que vencer o ceticismo. Porque todo mundo querendo, verdade, coitado do Plano Real, tomara que dê certo. Um certo ceticismo como a gente tem do casamento da Elizabeth Taylor. Artur da Távola vibrou com a coisa da Elizabeth Taylor, todos querem, sonharam casar com ela. A questão da segurança pode-se colocar da mesma forma. Só que num certo momento vai. E eu vou fazer que vai. Você pode estar certo disso, Clóvis. Tem uma coisa que não precisa dinheiro, que é mudança de legislação. A legislação no Brasil favorece a impunidade. Os raptores e torturadores do Washington Olivetto. A primeira vez que eu encontrei o Olivetto, depois do sequestro dele, eu perguntei: como você aguentou 50 e tantos dias sem ver nada, dia e noite. Isso é tortura, pode não ser enfiar a agulha embaixo da unha, é uma outra forma de tortura, psicológica. Pegam 16 anos pela legislação atual. Daqui seis anos podem estar livres, se forem bonzinhos, tiverem bom comportamento. Você sabe que uma pessoa hoje condenada a mais de 20 anos tem direito a um novo julgamento. No caso da Daniela Perez, os promotores pediram que os assassinos fossem condenados a menos de 20 anos senão começava tudo de novo.

Eleonora de Lucena: O senhor é favorável a que...

José Serra: Nós vamos começar mudando essas coisas, isso não precisa de dinheiro, isso tem uma importância enorme.

Eleonora de Lucena: Nesse ponto o senhor é favorável a diminuição da aplicação da pena do menor de 18 para 16?

José Serra:. Acho que é uma coisa que tem que ser debatida. Tenho a minha vice que sempre defendeu o contrário. Nós já trocamos inclusive idéias a esse respeito. Eu acho que alguns casos merecem ser debatidos, de assassinos pela segunda vez.

Gilberto Dimenstein: Não, deixa só... você defende a redução...

José Serra: Eu acho que é uma questão para mim que deve ser aprofundada. Eu não tenho a mesma certeza que eu tinha há alguns anos. Eu acho que em alguns casos você tem que abrir esse debate.

Eleonora de Lucena: Deixa eu só perguntar isso Nassif, o senhor acha que esse seu discurso, administramos, que pode ser encarado por alguns mais ferrenhos da democracia brasileira como uma cessão, uma concessão a direita. Essa sua posição mais...

Gilberto Dimenstein: ...Vai colocar um garoto de 16 anos convivendo com pessoas de 30, 20?

José Serra: O que eu quero é abrir o debate, inclusive eu ouvi pessoas como você, ouvir, realmente a gente colocar na mesa as questões. Agora deixa só eu dizer uma coisa. Na Constituinte, quando o Amaral Neto, deputado que já morreu, do Rio de Janeiro, grande defensor da pena de morte, foi à tribuna defender, quem foi para a tribuna contra, fui eu. Que até escrevi: sou contra a pena de morte.

Eleonora de Lucena: Por isso eu não entendi a sua posição agora.

José Serra: Só que nós temos que receber os direitos humanos, mas os humanos direitos também.

José Serra: Você não pode ter um sujeito, quer dizer, eu vi, no Rio de Janeiro, um senhor, um pequeno empresário, o filho dele foi sequestrado por um cidadão, ele pagou o sequestro e ainda assassinaram o filho. Esse cara tinha sido solto recentemente por ter feito sequestro, se beneficiou de várias coisas e acabou saindo de novo.

Gilberto Dimenstein: Ninguém está dizendo o contrário.

José Serra: Eu sei que você não está dizendo o contrário, estou apenas dizendo que defender isso não é ser contra os direitos humanos.

Luis Nassif: O sujeito que quer fazer o sequestro, está no tráfico enfrentando a polícia, correndo risco de vida diariamente, a lei. Ele trabalha com a perspectiva de uma punição?

José Serra: Não sei, dirigir crimes da cadeia é uma aberração. Isso não é lei.

José Serra: Você prender um sujeito e soltar dali três, quatro anos, um criminoso perigoso, eu acho que não tem cabimento. Por dois motivos: porque tem que ter punição, primeiro. Segundo, tem que ter exemplo.

Luis Nassif: Esse sujeito que matou o jornalista, ele não foi julgado por questões, foi libertado por uma questão de falta de, aliás, de ineficiência do sistema inteiro.

José Serra: A questão de segurança envolve tudo isso.

Clóvis Rossi: Você não acha que, enfim, mudar a legislação e intervir diretamente exige uma mudança da Constituição, como você mesmo lembrou em fundamentalmente atribuição dos Estados. Isso não é uma coisa que se faça assim, com o estalo dos dedos da noite para o dia. É difícil, você sabe muito melhor do que eu como é duro negociar no Congresso e a situação de segurança pública, especialmente em São Paulo e no Rio de Janeiro, é de emergência nacional. O que se faz, presidente José Serra, nessa emergência enquanto o Congresso fica eventualmente discutindo essas coisas que demoram. Senão cai na inércia, reforma tributária do Fernando Henrique era prioridade e não foi votada.

José Serra: Tem muita coisa Clóvis, nós vamos criar inclusive um sistema de indicadores municipais e estaduais a respeito de situação de segurança para quê? Isso vai ser publicado, você vai ver governador e prefeito correndo atrás do prejuízo, está certo? Porque esse município é mais seguro do que o outro. Qual é a diferença que ele tem? A mesma coisa que hospital do SUS. De repente você tem um hospital que tem as mesmas condições do outro e é ruim. E o outro é muito bom, por quê? Porque a direção leva diferente. Nós temos que politizar a questão da segurança. Não é político partidarizar. Mas politizar. A questão desses projetos, disso tudo, eu presidente vou levar para a opinião pública. Dizer: é justo que alguém que tenha 21 anos de condenação, criminoso perigoso, tem que ter um novo julgamento? Não tem cabimento. Se é 19 anos não tem, se é 21 anos pode ter. Não tem cabimento. Nós vamos levar isso para fora, politizando a questão. Por exemplo, essa questão do Rio de Janeiro, da condução do crime pela cadeia. É óbvio que é uma situação abusiva, absurda. Tem que ter presídios federais. Não me parece uma medida legislativa, para ter um sistema penitenciário federal. Lembra o caso deste, que assassinou alguém, até que por telefone gravaram, esquartejou, como é o nome dele?

Luis Nassif: Beira-mar.


José Serra: Só que inclusive, legalmente, não pôde ficar em Brasília, teve que voltar para o Rio de Janeiro, para comandar o crime de novo.

Luis Nassif: Em relação essa relação união, Estados e municípios, um dos desafios do federalismo brasileiro. Eu queria que você pegasse o caso da dengue, as lições que se tira do caso da dengue, no qual você tinha a coordenação em Brasília, e você tinha a operação nos municípios e nos Estados e pouco poder, digamos, da União de evoluir. Quais as lições que se tira dessa articulação entre Estado, até onde a União pode ir sem... avançar aí...

Gilberto Dimenstein: Posso avançar? O que poderia ter feito nesse caso que você não fez? No caso da dengue especificamente.

José Serra: Ter posto a boca no trombone. Não estão usando o dinheiro, não estão contratando. Sempre vai na base que você fica na expectativa de que não fazer. A população não gosta quando tem um problema, que uma esfera de governo fica jogando responsabilidade na outra. Por isso eu sempre evitei. Vir de público e dizendo: é o outro, tem que cuidar? Porque aí fica: ih, esse pessoal, ninguém está querendo fazer. É um primeiro raciocínio. Agora eu acho, Luis, que isso só tem solução quando o Brasil amadurecer para entender bem as pessoas, a sociedade, a imprensa, a mídia, os formadores de opinião, a opinião pública de quem é o responsável por determinado nível de problema. Você entende. Uma vez teve uma cidade, que até você conhece, não é da sua origem, não é de Minas Gerais não, é de São Paulo. Prefeito de repente saiu dizendo que estava atrasando o dinheiro para a dengue. Eu vi no jornal, aí mandei olhar. Ele não tinha prestado contas antes. Aí eu liguei, eu liguei para a rádio local e disse: olha, não está indo dinheiro para a dengue porque o prefeito está folgado. Não está prestando contas, isso e aquilo, etc e tal. Ele consertou imediatamente. Mas, evidentemente, não dá para fazer isso com 5.000 municípios. Você tem que ter mecanismos dentro da sociedade que partam para esse controle efetivo. Agora, com relação à questão da dengue, deixa eu esclarecer um ponto. Praticamente não havia, a dengue só passou a ser notificada no Brasil, obrigatoriamente, em 1996. Não havia luta, muita gente diz: não, o problema da dengue é que descentralizou. Descentralizou o quê? Se antes não tinha a batalha, nasceu descentralizada. Porque ir de casa em casa, como você pode fazer isso de Brasília? Está certo. Agora aqui no caso da capital, em São Paulo, sou insuspeito, sou oposição à Prefeitura, o Eduardo Jorge que é o secretário, fez um bom trabalho, que é do PT, fez um bom trabalho. Aproveitou tudo aquilo que o governo federal podia ter ajudado. E a coisa andou melhor. O caso do Estado, a parceria e tudo. Agora, em Estados onde os governos se desentenderam, por problemas, se desentenderam no sentido: deixa de lado. A coisa complicou.

Gilberto Dimenstein: Pegando a questão da Saúde.... Foi criado na sua gestão.

José Serra: Aliás, eu nunca vou deixar, nunca mais vou deixar de pôr a boca no trombone sobre coisas assim.

Gilberto Dimenstein: No seu governo foi criado a bolsa alimentação, se criaram uma série de bolsas que estão batendo aí 30 bilhões, uma parte é Bolsa Escola. Não há o risco disso se tornar uma esmola, se não conseguir colocar esse pessoal no mercado de trabalho? Ou seja, não está uma medida compensatória que pode virar uma coisa que vai manter a pessoa na miséria em vez de tirar?

José Serra: Eu acho que tem que ser visto. Tem.

Gilberto Dimenstein: O que é...

José Serra: É o principal desafio, isso.

Gilberto Dimenstein: O que é preciso fazer para evitar o risco da bolsa virar uma esmola?

José Serra: Só vou falar nisso. Você quer nessa linha?

Eleonora de Lucena: Não, é outra pergunta.

José Serra: É o seguinte. Você tem que pegar a ponta da linha, o jovem. Você tem que pegar a ponta porque você tem hoje Bolsa Escola para o ensino fundamental, bolsa alimentação para criança de 0 a 6 anos, feita através da mãe, tem mecanismos de controle, tudo, etc. A bolsa alimentação tem que ter gestante e criança. Até menos de 6 anos e dentro de certos indicadores. Agora o que você tem que fazer, primeiro, é ter mecanismos de avaliação e de controle. Não tem jeito, Gilberto. Tem que fazer isso. Senão também você não faz política social. Segundo, você tem que ter uma política para os jovens que os encaminhe para a integração na sociedade e no mercado de trabalho. A outra ponta. Aí, ensino médio. Você tem que ter orientação profissional no ensino médio. Em cada escola, você tem pelo menos alguém que vá discutir com os jovens a questão de mercado de trabalho, o que fazer, etc. Você tem que ter mecanismos que favoreçam a contratação de jovens para estágio, que estejam matriculados no ensino médio. Que ao mesmo tempo é um incentivo para ir rumo à escola no ensino médio. Terceiro, você tem que focar, focalizar os gastos de treinamento e qualificação. Que vem do fundo de amparo ao trabalhador, aliás, devo dizer, criação minha, o FAT. O FAT financia treinamento. Hoje tem um trabalho grande de treinamento com as centrais sindicais, apartidário, etc, mas não não está focalizado. Nós temos que focalizar nos jovens e temos que focalizar nas pessoas de mais idade que perdem o emprego e não conseguem retomar o emprego. Essa política hoje não está focalizada. Nós temos que usar a experiência acumulada para mudar isto em relação aos jovens. Sem falar de coisas que não são diretamente, embora gerem empregos, como o caso de cultura e de esporte, geram também empregos, muito até. Mas que abrem caminho para a maior auto-estima. Eu vi outro dia, no Rio de Janeiro, uma vila olímpica ligada a um conjunto que, hoje nem são mais, mas que antes era considerado favela, hoje urbanizado e etc. Eu vi jovens de de famílias humildes dançando balé, você vê que a pessoa ganha auto-estima, ganha amor próprio com aquilo. Está certo? Se integra mais à sociedade. Vai ter mais chance de vencer na vida. Daí a do esporte e da cultura.

Eleonora de Lucena: Eu queria lhe perguntar sobre a contradição que democracia capital que surgiu aí a partir da entrevista que o Rossi fez com o Jorge Soros, que falou José Serra ou o caos. Queria lhe perguntar o seguinte: se de fato o senhor acha que existe uma contradição entre a democracia e o capital. Se é confortável ser visto como candidato do governo e do mercado, se o senhor sente que, de alguma forma, se a sua candidatura não crescer, se o senhor sentirá abandonado pelas elites ou pelo mercado?

Clóvis Rossi: Só... essa é a última pergunta, última pergunta no nosso bloco.

José Serra: Eleonora, esse pessoal não vota aqui. Eu prefiria que o Soros não tivesse declarado aqui. Ele não é eleitor no Brasil. E depois tem o seguinte, o mundo está se internacionalizando. Mas a idéia de cidadania mundial hoje é pura utopia. Os componentes fundamentais da cidadania são 3: direitos individuais, direito do qual é o mais iminente: é ir e vir. Direito individual é elementar. Segundo, direito político: que é votar e ser votado. Terceiro: direitos sociais, de ter proteção social na velhice, na infância e tudo o mais. Nenhum dos três elementos está internacionalizado, não há o direito de ir e vir, não há. Imagina a gente exportar toda, todo o pessoal desempregado para os Estados Unidos, para a Europa, isso não dá para fazer, não tem essa mobilidade. Segundo, não vota e não é votado. Nós não podemos ser votado, nem votamos no presidente americano. Terceiro, os direitos sociais estão sendo restringido até nos países centrais, imagina se vão incorporarmos a esses direitos sociais. Portanto, essa é uma utopia muito remota. Eu não tenho nenhuma ilusão a esse respeito. E essa minha análise leva a outro ponto, é que nós temos que ter um estado nacional ativo para preencher, ajudar a sociedade a preencher essas condições de cidadania. Globalização nunca me levou à nenhuma ilusão dessa natureza. A outros já levou, a mim não. Agora, então com relação ao que o Soros falou...

Gilberto Dimenstein: ...Outros, o governo que o apóia, não é? Quando fala outros é toda a tendência do governo que está apoiando?

José Serra: Não é toda a tendência do governo. Fernando Henrique não pensa assim. Ele é o lado mais forte do governo. É o centro, o eixo do governo.

Outras íntegras da sabatina de Serra:

1ª Parte - Perguntas Platéia

2ª Parte - Perguntas Platéia

3ª e Última Parte - Perguntas Platéia

Veja também o especial Eleições 2002