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25/01/2004
-
05h47
FABIANO MAISONNAVE
da Folha de S. Paulo
Qualquer semelhança não é mera coincidência: de origem pobre, o ex-sindicalista Luis Eduardo "Lucho" Garzón, 53, se elegeu prefeito de Bogotá no ano passado por um partido de esquerda. Recém-empossado, uma de suas primeiras medidas foi anunciar o programa "Hambre Cero", inspirado no governo do presidente Luiz Inácio Lula da Silva.
Principal nome da oposição ao presidente colombiano, o direitista Álvaro Uribe, Lucho Garzón se tornou uma das estrelas da esquerda latino-americana ao chegar ao segundo cargo mais importante da Colômbia.
Leia, a seguir, a entrevista concedida à Folha em São Paulo, onde participa das comemorações dos 450 anos da cidade, em que o "Lula colombiano", como algumas vezes é chamado, fala sobre o Plano Colômbia, reeleição de Uribe, Chávez, Fidel, paramilitares, guerrilheiros e suas afinidades com o amigo brasileiro:
Folha - O sr. surpreendeu ao ganhar a Prefeitura de Bogotá. O que o sr. tem com Lula e a esquerda latino-americana?
Luis Eduardo Garzón - A década de 90 gerou uma reação do eleitorado e dos movimentos de opinião pública contra aqueles que assumiram governos estimulando um modelo de economia que deixou uma marginalidade social e econômica muito importante. Mas foi uma reação diversa. Há gente da esquerda que faz uma oposição "per se", permanente, e seu discurso está muito ligado a isso, que não é preciso trabalhar pelo governo nem pelo poder. Há outros que, denominando-se de esquerda, acreditam que a única maneira é pressionar mais. E há outros que pensamos que é necessário fazer uma agenda de governo junto com um projeto social de poder. Somos nós. Dito isso, Lula está certo nas agendas econômica e social, com a interlocução além das nossas fronteiras. O nosso sonho é um processo muito parecido com o do PT. O que Lula faz 20 anos depois da ditadura, nós fazemos em meio à guerra, o que é muito mais tenso e difícil.
De qualquer forma, fizemos avanços importantes nesta etapa. Somos o segundo cargo mais importante da Colômbia. Isso mostra a possibilidade de consolidar, mais do que um partido, uma força que tem uma possibilidade enorme de configurar uma força política importante.
Folha - Como foi a criação do programa "Hambre Cero"?
Garzón - O Muro de Berlim caiu em cima da esquerda, pois significava um socialismo que negava a liberdade individual. Sobre a direita, caiu o muro da pobreza. Nunca havia imaginado que a luta mais revolucionária era a de dar o que comer às pessoas. Nunca havia imaginado que essa agenda era a mais imediata. Os números são impressionantes. Em Bogotá, metade da população está na pobreza, e 17% desse total estão na indigência. E há lugares em que o nível de pobreza chega a 82%. A luta contra a fome se transformou num tema fundamental, mas estamos aprendendo com os brasileiros nisto: não queremos improvisar, fazer um programa populista nem assistencialista, mas sustentável a curto e a longo prazo.
Folha - Lula tem sido muito criticado por sua política econômica, considerada conservadora, e acaba de fazer uma reforma ministerial para incluir forças de centro-direita. O que resta à esquerda é fazer programas sociais, mas sem grandes perspectivas de mudanças econômicas ou de práticas políticas?
Garzón - Eu não gostaria de fazer um julgamento da política de Lula. Suponho que sua governabilidade se faz em razão de suas alianças e das agendas que tem. Mas sou um dos que crêem que temas como o da dívida externa serão a agenda fundamental dos próximos anos na América Latina. Nunca se imaginava que [o presidente da Argentina, Néstor] Kirchner tivesse de assumir com a atitude nem o discurso que teve de assumir. Mas isso corresponde à situação de fato: não há como pagar a dívida. No caso de Bogotá, tenho um bom equilíbrio financeiro deixado pelos meus antecessores. Hoje, a agenda tem pragmatismos odiosos, mas os quais a esquerda e os setores democráticos têm de entender. Há desgastes que são muito complicados. Além disso, não se governa para um setor da esquerda ou dos trabalhadores, mas para todo o país ou para toda a cidade.
Folha - O sr. se encontrou ontem [sexta-feira] com Lula. Sobre o que conversaram?
Garzón - Não pudemos conversar muito, não nos aprofundamos em nenhuma questão. Mas já conversei com Lula várias vezes. E creio que temos uma mesma preocupação: o que é uma agenda política de esquerda hoje? Creio que o mais revolucionário para um esquerdista hoje é saber governar. Essa é a agenda comum de Lula e Lucho Garzón.
Folha - O sr. é da oposição, mas conseguiu se eleger apesar da alta popularidade Uribe, que chega a 80%, segundo pesquisas de opinião. Como isso foi possível?
Garzón - A Colômbia é um país que gosta pouco de tendências autoritárias de direita ou de esquerda. A Colômbia rechaçou o golpe de Estado, é um dos poucos países da América Latina a rechaçar isso. Hoje, o país, se por um lado deu um cheque em branco ao presidente Uribe na luta contra a guerrilha, o certo é que, ao mesmo tempo, está preocupado com soluções de força vindas da direita. Essa eleição golpeou também um pouco o messianismo. Por mais que a opinião pública goste do presidente, também enviou recado de que ele não tem plena liberdade para fazer o que quer.
Nós fizemos uma campanha renovada. Sempre estivemos trabalhando mais a idéia, a reflexão do que o lado pessoal. Isso nos premiou. Estamos numa época em que as pessoas não querem uma luta entre o bem e o mal. O eleitorado busca quem propõe melhor, quem gera mais confiança e liderança para resolver os problemas.
Folha - Este é o último ano que Uribe tem para mudar a Constituição e instituir a reeleição. O sr. acredita que ele buscará isso?
Garzón - Tem havido uma espécie de silêncio compulsivo, que, sem sair defendendo a reeleição, alguém faz uma declaração sobre isso. Recentemente, a embaixadora na Espanha e ex-candidata presidencial [Noemí Sanín] disse que a reeleição é boa. Eu poderia a reeleição porque sou prefeito há 20 dias, e essa proposta inclui os prefeitos das principais cidades. Mas não pareceria bem defender a reeleição quando se está no poder. Tem algo de autoritário. Penso que a reeleição é positiva, mas fora do interesse próprio. Eu penso que, para o cenário de 2010 para presidente e 2012 para prefeito se poderia pensar em reeleição. A reeleição quando, ao estilo [do ex-presidente peruano, Alberto] Fujimori, se promove a própria reeleição.
Folha - O sr. pretende se candidatar a presidente em 2006?
Garzón - Não, vou cumprir meu mandato até 2008. Um dia na Colômbia são dez anos na Suíça. A política muda com uma rapidez impressionante, as análises de conjuntura resistem durante uma hora. Fazer cálculos para 2010, que são as outras eleições presidenciais, é muito difícil e relativo. Por agora, tomei a decisão de fortalecer meu governo, de fazer o melhor possível para que se saia bem.
Folha - Recentemente, o Congresso colombiano aprovou um estatuto antiterror, que dá mais poderes ao Exército e gerou críticas de ONGs de direitos humanos e da União Européia. Qual é a sua posição?
Garzón - Creio que a democracia é defendida com mais democracia. Não se alcança a democracia restringindo-a. Mas, aprovada, como prefeito, tenho de aplicar a lei antiterrorista.
Folha - Outro ponto polêmico de Uribe é a desmobilização dos paramilitares até 2005. Como sr. analisa uma proposta de anistia aos paramilitares?
Garzón - O perdão e o esquecimento têm de ser analisados com muita tranquilidade. Não suponho facilmente que essa geração se esqueça de situações tão dramáticas. Acredito que a história da humanidade tem mostrado que é necessário fazer reparações, sobretudo a Segunda Guerra Mundial. Alguns me dirão: "o que fazer então com o que a guerrilha fez?". Isso também tem de estar nesse processo.
Em segundo lugar, é necessário fazer a reinserção, mas de todos os setores. Eu queria que não fosse apenas com o paramilitarismo mas também com a própria guerrilha. Espero que consigam, por que senão geraria uma terceira condição: para que reinsertar os paramilitares? Para fortalecer o Exército em razão da guerra contra os outros? Para fortalecer o esquema do Estado da guerra contra os outros? É para promover mais guerra ou para promover paz? A discussão depende desses três elementos.
Folha - Há muitas acusações de que Uribe tenha ligações com os paramilitares. O sr. acredita nisso?
Garzón - Não tenho provas. Acredito que, na Colômbia, não se pode estigmatizar um ao outro. Quando se é de esquerda, se diz que tem ligações com a guerrilha, e, quando se é de direita, que tem ligações com os paramilitares. Não me consta [essa ligação]. O presidente, apesar de ter uma agenda com a qual não compartilho, está atuando dentro dos limites constitucionais.
Folha - O Plano Colômbia já trouxe US$ 2,5 bilhões ao país, e neste ano devem chegar outros US$ 700 milhões. O que vai acontecer com o país após o fim dessa ajuda?
Garzón - Primeiro se elegeu a luta contra o narcotráfico. Se bem que diminuíram os cultivos em algumas regiões, como em Putumayo, se multiplicaram por dez em outros lugares, como Arauca, para não falar de Bolívia e Peru porque isso não me corresponde. Mas o efeito global, de erradicar de um lado e multiplicar de outro, está aí. O próprio governo está dizendo isso. Em segundo lugar, a ação contra os insurgentes está internacionalizando o conflito na área andina.
Em terceiro, não gerou nenhum desenvolvimento social. É como uma funerária apoiando um plano de direitos humanos. Há um pequeno ingrediente social, mas não para resolver, e sim fazer manifestações assistencialistas.
Folha - Mas a política de Uribe diminuiu o número de sequestros e homicídios, por exemplo. Isso não é positivo?
Garzón - A mim me parece positivo, mas é necessário verificar se é um recuo da guerrilha ou uma ofensiva do Estado. Acredito que o Estado tenha dado um golpe muito certeiro contra a guerrilha, mas, ao mesmo tempo, analistas políticos dizem que o que existe é um recuo da guerrilha. Eu não conheço em detalhes, mas é evidente que há um registro significativo, que não se pode ignorar, que é a redução dos sequestros e uma maior confiança da população para utilizar as rodovias.
Folha - O sr. esteve recentemente com Fidel Castro em Cuba e após a viagem disse, em entrevista, que ele parecia mal de saúde.
Garzón - Eu fui de férias a Cuba, e ele me procurou. Supostamente, isso me coloca no eixo do mal da América Latina: [o presidente venezuelano, Hugo] Chávez, Kirchner, Lula e [o líder oposicionista boliviano Evo] Morales. O que disse é que se trata de um homem de 78 anos, com algumas dificuldades em sua capacidade física. Já me colocaram declarando que ele é um doente terminal. Não é nem uma coisa nem outra. Um homem que faz um discurso de oito horas, como o que pude ver, não pode estar em estado terminal.
Folha - Chávez está vivendo novamente um processo conturbado em seu país, mas também tem passado por problemas diplomáticos na Colômbia, com alguns incidentes na fronteira. É um governo populista?
Garzón - Não se pode colocar a culpa dos problemas da Venezuela em Chávez, há uma história de corrupção extremamente complicada. E eu penso que há um elemento muito interessante desenvolvido por Chávez, que é inegável: é a inclusão de muita gente pela Constituição, que se tornou fundamental.
Três, é o que eu não compartilho com Chávez ou com nenhuma ditadura à esquerda ou à direita. Penso que alguns da esquerda e da direita têm de aprender é que, quando um ganha, é necessário reconhecer que do outro lado --ou do mesmo lado-- existem atores diferentes: empresários, sindicatos, igrejas. Isso significa reconhecer sempre uma interlocução. Setores fora do governo são institucionais. A mim me parece que falta muita conciliação ao governo Chávez. Assim como sou crítico do autoritarismo de direita, sou muito crítico do autoritarismo de esquerda.
Nova estrela da esquerda, prefeito de Bogotá cria "Fome Zero"
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da Folha de S. Paulo
Qualquer semelhança não é mera coincidência: de origem pobre, o ex-sindicalista Luis Eduardo "Lucho" Garzón, 53, se elegeu prefeito de Bogotá no ano passado por um partido de esquerda. Recém-empossado, uma de suas primeiras medidas foi anunciar o programa "Hambre Cero", inspirado no governo do presidente Luiz Inácio Lula da Silva.
Principal nome da oposição ao presidente colombiano, o direitista Álvaro Uribe, Lucho Garzón se tornou uma das estrelas da esquerda latino-americana ao chegar ao segundo cargo mais importante da Colômbia.
Leia, a seguir, a entrevista concedida à Folha em São Paulo, onde participa das comemorações dos 450 anos da cidade, em que o "Lula colombiano", como algumas vezes é chamado, fala sobre o Plano Colômbia, reeleição de Uribe, Chávez, Fidel, paramilitares, guerrilheiros e suas afinidades com o amigo brasileiro:
Folha - O sr. surpreendeu ao ganhar a Prefeitura de Bogotá. O que o sr. tem com Lula e a esquerda latino-americana?
Luis Eduardo Garzón - A década de 90 gerou uma reação do eleitorado e dos movimentos de opinião pública contra aqueles que assumiram governos estimulando um modelo de economia que deixou uma marginalidade social e econômica muito importante. Mas foi uma reação diversa. Há gente da esquerda que faz uma oposição "per se", permanente, e seu discurso está muito ligado a isso, que não é preciso trabalhar pelo governo nem pelo poder. Há outros que, denominando-se de esquerda, acreditam que a única maneira é pressionar mais. E há outros que pensamos que é necessário fazer uma agenda de governo junto com um projeto social de poder. Somos nós. Dito isso, Lula está certo nas agendas econômica e social, com a interlocução além das nossas fronteiras. O nosso sonho é um processo muito parecido com o do PT. O que Lula faz 20 anos depois da ditadura, nós fazemos em meio à guerra, o que é muito mais tenso e difícil.
De qualquer forma, fizemos avanços importantes nesta etapa. Somos o segundo cargo mais importante da Colômbia. Isso mostra a possibilidade de consolidar, mais do que um partido, uma força que tem uma possibilidade enorme de configurar uma força política importante.
Folha - Como foi a criação do programa "Hambre Cero"?
Garzón - O Muro de Berlim caiu em cima da esquerda, pois significava um socialismo que negava a liberdade individual. Sobre a direita, caiu o muro da pobreza. Nunca havia imaginado que a luta mais revolucionária era a de dar o que comer às pessoas. Nunca havia imaginado que essa agenda era a mais imediata. Os números são impressionantes. Em Bogotá, metade da população está na pobreza, e 17% desse total estão na indigência. E há lugares em que o nível de pobreza chega a 82%. A luta contra a fome se transformou num tema fundamental, mas estamos aprendendo com os brasileiros nisto: não queremos improvisar, fazer um programa populista nem assistencialista, mas sustentável a curto e a longo prazo.
Folha - Lula tem sido muito criticado por sua política econômica, considerada conservadora, e acaba de fazer uma reforma ministerial para incluir forças de centro-direita. O que resta à esquerda é fazer programas sociais, mas sem grandes perspectivas de mudanças econômicas ou de práticas políticas?
Garzón - Eu não gostaria de fazer um julgamento da política de Lula. Suponho que sua governabilidade se faz em razão de suas alianças e das agendas que tem. Mas sou um dos que crêem que temas como o da dívida externa serão a agenda fundamental dos próximos anos na América Latina. Nunca se imaginava que [o presidente da Argentina, Néstor] Kirchner tivesse de assumir com a atitude nem o discurso que teve de assumir. Mas isso corresponde à situação de fato: não há como pagar a dívida. No caso de Bogotá, tenho um bom equilíbrio financeiro deixado pelos meus antecessores. Hoje, a agenda tem pragmatismos odiosos, mas os quais a esquerda e os setores democráticos têm de entender. Há desgastes que são muito complicados. Além disso, não se governa para um setor da esquerda ou dos trabalhadores, mas para todo o país ou para toda a cidade.
Folha - O sr. se encontrou ontem [sexta-feira] com Lula. Sobre o que conversaram?
Garzón - Não pudemos conversar muito, não nos aprofundamos em nenhuma questão. Mas já conversei com Lula várias vezes. E creio que temos uma mesma preocupação: o que é uma agenda política de esquerda hoje? Creio que o mais revolucionário para um esquerdista hoje é saber governar. Essa é a agenda comum de Lula e Lucho Garzón.
Folha - O sr. é da oposição, mas conseguiu se eleger apesar da alta popularidade Uribe, que chega a 80%, segundo pesquisas de opinião. Como isso foi possível?
Garzón - A Colômbia é um país que gosta pouco de tendências autoritárias de direita ou de esquerda. A Colômbia rechaçou o golpe de Estado, é um dos poucos países da América Latina a rechaçar isso. Hoje, o país, se por um lado deu um cheque em branco ao presidente Uribe na luta contra a guerrilha, o certo é que, ao mesmo tempo, está preocupado com soluções de força vindas da direita. Essa eleição golpeou também um pouco o messianismo. Por mais que a opinião pública goste do presidente, também enviou recado de que ele não tem plena liberdade para fazer o que quer.
Nós fizemos uma campanha renovada. Sempre estivemos trabalhando mais a idéia, a reflexão do que o lado pessoal. Isso nos premiou. Estamos numa época em que as pessoas não querem uma luta entre o bem e o mal. O eleitorado busca quem propõe melhor, quem gera mais confiança e liderança para resolver os problemas.
Folha - Este é o último ano que Uribe tem para mudar a Constituição e instituir a reeleição. O sr. acredita que ele buscará isso?
Garzón - Tem havido uma espécie de silêncio compulsivo, que, sem sair defendendo a reeleição, alguém faz uma declaração sobre isso. Recentemente, a embaixadora na Espanha e ex-candidata presidencial [Noemí Sanín] disse que a reeleição é boa. Eu poderia a reeleição porque sou prefeito há 20 dias, e essa proposta inclui os prefeitos das principais cidades. Mas não pareceria bem defender a reeleição quando se está no poder. Tem algo de autoritário. Penso que a reeleição é positiva, mas fora do interesse próprio. Eu penso que, para o cenário de 2010 para presidente e 2012 para prefeito se poderia pensar em reeleição. A reeleição quando, ao estilo [do ex-presidente peruano, Alberto] Fujimori, se promove a própria reeleição.
Folha - O sr. pretende se candidatar a presidente em 2006?
Garzón - Não, vou cumprir meu mandato até 2008. Um dia na Colômbia são dez anos na Suíça. A política muda com uma rapidez impressionante, as análises de conjuntura resistem durante uma hora. Fazer cálculos para 2010, que são as outras eleições presidenciais, é muito difícil e relativo. Por agora, tomei a decisão de fortalecer meu governo, de fazer o melhor possível para que se saia bem.
Folha - Recentemente, o Congresso colombiano aprovou um estatuto antiterror, que dá mais poderes ao Exército e gerou críticas de ONGs de direitos humanos e da União Européia. Qual é a sua posição?
Garzón - Creio que a democracia é defendida com mais democracia. Não se alcança a democracia restringindo-a. Mas, aprovada, como prefeito, tenho de aplicar a lei antiterrorista.
Folha - Outro ponto polêmico de Uribe é a desmobilização dos paramilitares até 2005. Como sr. analisa uma proposta de anistia aos paramilitares?
Garzón - O perdão e o esquecimento têm de ser analisados com muita tranquilidade. Não suponho facilmente que essa geração se esqueça de situações tão dramáticas. Acredito que a história da humanidade tem mostrado que é necessário fazer reparações, sobretudo a Segunda Guerra Mundial. Alguns me dirão: "o que fazer então com o que a guerrilha fez?". Isso também tem de estar nesse processo.
Em segundo lugar, é necessário fazer a reinserção, mas de todos os setores. Eu queria que não fosse apenas com o paramilitarismo mas também com a própria guerrilha. Espero que consigam, por que senão geraria uma terceira condição: para que reinsertar os paramilitares? Para fortalecer o Exército em razão da guerra contra os outros? Para fortalecer o esquema do Estado da guerra contra os outros? É para promover mais guerra ou para promover paz? A discussão depende desses três elementos.
Folha - Há muitas acusações de que Uribe tenha ligações com os paramilitares. O sr. acredita nisso?
Garzón - Não tenho provas. Acredito que, na Colômbia, não se pode estigmatizar um ao outro. Quando se é de esquerda, se diz que tem ligações com a guerrilha, e, quando se é de direita, que tem ligações com os paramilitares. Não me consta [essa ligação]. O presidente, apesar de ter uma agenda com a qual não compartilho, está atuando dentro dos limites constitucionais.
Folha - O Plano Colômbia já trouxe US$ 2,5 bilhões ao país, e neste ano devem chegar outros US$ 700 milhões. O que vai acontecer com o país após o fim dessa ajuda?
Garzón - Primeiro se elegeu a luta contra o narcotráfico. Se bem que diminuíram os cultivos em algumas regiões, como em Putumayo, se multiplicaram por dez em outros lugares, como Arauca, para não falar de Bolívia e Peru porque isso não me corresponde. Mas o efeito global, de erradicar de um lado e multiplicar de outro, está aí. O próprio governo está dizendo isso. Em segundo lugar, a ação contra os insurgentes está internacionalizando o conflito na área andina.
Em terceiro, não gerou nenhum desenvolvimento social. É como uma funerária apoiando um plano de direitos humanos. Há um pequeno ingrediente social, mas não para resolver, e sim fazer manifestações assistencialistas.
Folha - Mas a política de Uribe diminuiu o número de sequestros e homicídios, por exemplo. Isso não é positivo?
Garzón - A mim me parece positivo, mas é necessário verificar se é um recuo da guerrilha ou uma ofensiva do Estado. Acredito que o Estado tenha dado um golpe muito certeiro contra a guerrilha, mas, ao mesmo tempo, analistas políticos dizem que o que existe é um recuo da guerrilha. Eu não conheço em detalhes, mas é evidente que há um registro significativo, que não se pode ignorar, que é a redução dos sequestros e uma maior confiança da população para utilizar as rodovias.
Folha - O sr. esteve recentemente com Fidel Castro em Cuba e após a viagem disse, em entrevista, que ele parecia mal de saúde.
Garzón - Eu fui de férias a Cuba, e ele me procurou. Supostamente, isso me coloca no eixo do mal da América Latina: [o presidente venezuelano, Hugo] Chávez, Kirchner, Lula e [o líder oposicionista boliviano Evo] Morales. O que disse é que se trata de um homem de 78 anos, com algumas dificuldades em sua capacidade física. Já me colocaram declarando que ele é um doente terminal. Não é nem uma coisa nem outra. Um homem que faz um discurso de oito horas, como o que pude ver, não pode estar em estado terminal.
Folha - Chávez está vivendo novamente um processo conturbado em seu país, mas também tem passado por problemas diplomáticos na Colômbia, com alguns incidentes na fronteira. É um governo populista?
Garzón - Não se pode colocar a culpa dos problemas da Venezuela em Chávez, há uma história de corrupção extremamente complicada. E eu penso que há um elemento muito interessante desenvolvido por Chávez, que é inegável: é a inclusão de muita gente pela Constituição, que se tornou fundamental.
Três, é o que eu não compartilho com Chávez ou com nenhuma ditadura à esquerda ou à direita. Penso que alguns da esquerda e da direita têm de aprender é que, quando um ganha, é necessário reconhecer que do outro lado --ou do mesmo lado-- existem atores diferentes: empresários, sindicatos, igrejas. Isso significa reconhecer sempre uma interlocução. Setores fora do governo são institucionais. A mim me parece que falta muita conciliação ao governo Chávez. Assim como sou crítico do autoritarismo de direita, sou muito crítico do autoritarismo de esquerda.
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