"O problema de Ribeirão Preto é de gestão", diz João Gandini

Após quase 30 anos de carreira na magistratura, o juiz aposentado João Gandini (PT) disputa, como candidato a prefeito de Ribeirão Preto (313 km de São Paulo), sua primeira eleição.

Criador do programa Moradia Legal, com foco na habitação, o juiz afirma que a maioria dos problemas que Ribeirão têm hoje está ligada a falhas na gestão pública.

Em entrevista que dá sequência à série da Folha com os candidatos ao Executivo de Ribeirão, Gandini elogia o ex-prefeito Antonio Palocci Filho, hoje seu colega de partido. Leia a íntegra abaixo.

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Folha - O sr. fala em seu plano de governo em fazer uma mudança na estrutura organizacional do sistema de saúde, que é regrado pelo SUS. O que seria essa mudança?

João Gandini - Na verdade, é uma mudança mais de mentalidade do que do dia a dia. Quando eu presidia o Comitê de Saúde, estive em Brasília num congresso, eu disse ao ministro da Saúde: "ministro, o Brasil gasta mais com doença do que com saúde". Ele disse: "é verdade, nós estamos tentando reverter esse quadro. O SUS está sendo construído para reverter esse quadro". O que eu quero dizer? O Brasil gasta muito pouco com atenção básica e gasta muito com a atenção curativa. A pessoa fica doente, aí eu trato, e mal. O grande trabalho é você evitar que fique doente com prevenção, que é o melhor remédio.

Num segundo momento, investir pesadamente em atenção básica: unidades de Saúde da Família, agentes controladores de vetores, agentes de controle de zoonoses, agentes comunitários de saúde, o SAD, Serviço de Atendimento Domiciliar. Tem que reestruturar todo esse trabalho de forma que as pessoas sejam atendidas mais próximo das suas casas. Nesta semana eu fui em uma favela visitar uma família à noite, conversar com pessoas da região, que se reuniram na casa de uma senhora. Ela tinha um cachorro com câncer no olho, o olho caído todo para fora, metade da orelha caída. O outro [cachorro] com uma sarna que, quando coçava, vazava sangue para todo lado. E não há nenhuma providência para isso. A gente sabe que, se ligar, alguém vai tomar uma providência, mas as pessoas não ligam. Você tem que reverter a lógica, tem que mexer nesses pontos para que as pessoas possam não ficar doentes. Ficando doentes, serem tratadas perto de casa.

O SAD, por exemplo, quando eu era juiz, eu dava liminares para fazer oxigenoterapia, aquela câmara hiperbárica, custava R$ 280 a sessão. Algumas pessoas saravam, outras não. Mas como? Já fez 60 sessões e está do mesmo jeito. Aí avisava o SAD, que ia na casa da pessoa. Chegava lá, era um velhinho que estava fazendo e não tinha quem fizesse o curativo. Então, ele estava recebendo o melhor tratamento do mundo, caríssimo, R$ 15 mil por mês, e não sarava. Porque não tinha atenção, não tinha quem fizesse na família, ficava sozinho. Outro tinha diabetes e não tomava remédio. Então, a solução não é simplesmente ficar colocando mais UPAs. É claro que UPA é importante, tem que vir, vai vir. Mas se você ficar só pensando nesse aspecto de marketing, de fazer mais postos, não vai resolver o problema da saúde. A saúde está na família, na favela onde tem esgoto. Se tratar isso com cuidado, certamente lá na ponta você vai ter uma diminuição.

	Edson Silva/Folhapress
	O candidato a prefeito de Ribeirão Preto, João Gandini (PT), após entrevista na sucursal da Folha na cidade

O número de profissionais que tem hoje, de médicos principalmente, é suficiente?

Eu acho que é suficiente. Tive uma reunião nesta semana com um grupo de médicos. Temos 703 médicos, 3.911 funcionários e R$ 361 milhões no orçamento. Os médicos acham que não falta médico, não faltam profissionais nem dinheiro. O que falta é gestão. Médicos, farmacêuticos, dentistas, enfermeiros com quem eu falei, todos acham que o problema é de gestão. Estou absolutamente convencido de que é gestão.

Mas há um problema de algumas unidades que têm uma quantidade menor de médicos. Os médicos não querem estar em alguns desses lugares. Como gerenciar?

Uma das conversas que eu tive com esse pessoal é exatamente isso, como motivar os profissionais para que eles assumam efetivamente a responsabilidade. Um médico até relatou um caso. Ele disse: "eu cheguei um dia no posto e não entrei porque tinha dois bandidos, um correndo atrás do outro dentro do posto. Os médicos e enfermeiros todos debaixo do balcão, da mesa. Como a gente vai querer trabalhar?" No dia seguinte, todo mundo pediu para sair de lá. Então, não tem segurança, que é gestão. Não falta gente, tem recurso para isso. Tem que cuidar da motivação do funcionário, um local limpo, acolhimento também para o funcionário, não só para o usuário, e garantir a segurança. Se você tem estacionamento, segurança, local de trabalho adequado, o médico não se recusa a ir. O problema é que hoje não tem isso. Então, em alguns locais da cidade, se você mandar o médico para lá, ele pede demissão. Tem que reverter esse quadro, encontrar com eles -médicos, enfermeiros e dentistas- um mecanismo de atenção.

Os funcionários estão descontentes com a situação porque não têm amparo. Primeiro, tem que atacar a causa, não o efeito. É claro que eu vou ter que trocar o pneu com o carro andando. Seria muito bom se a gente parasse a saúde inteira e recomeçasse daqui a seis meses, mas não é assim. Então, claro, não vou atacar todas as causas sem atacar o efeito. Mas se você não ataca a causa, como é hoje... como no caso do cachorro que eu falei, aquela família não sabia que existia um CCZ que ela podia ligar. Se você não vai lá nas pessoas. A mãe tem dermatite atópica, o menininho também. Uma senhora que foi comigo lá disse: "isso com certeza é problema de cachorro, vocês não têm cachorro com problema?". Foi ver o cachorro, ele estava com uma sarna incrível. Se você não vai nesses locais e cuida disso, vai ter o efeito de sempre. Não vai mexer na causa.

Tem que ter objetivos claros, um plano de metas negociado com a comunidade, tanto de usuários como a de profissionais. Tem que ter um indicador de desempenho e controle social. São quatro elementos: objetivo, meta, indicador de desempenho e controle social. Se você tiver isso, com a comunidade participando, muda todo o conceito. Não é o reaparelhamento, mudar de UBDS para UPA, isso tudo é mexer no marketing. É mexer na casca do ovo e continuar trabalhando com o ovo choco.

Um dos argumentos da atual administração para as dificuldades na saúde é que, por ser um polo, Ribeirão recebe muita gente de fora. E vai continuar recebendo. Como o sr. vai equacionar isso?

Por ser polo, Ribeirão recebe mais dinheiro que as outras cidades. Nós temos gestão plena, o gestor pleno recebe mais recursos do Estado e da União. Então, primeiro, Ribeirão quer ser polo. Ribeirão é uma cidade grande, não tem que reclamar que as pessoas venham pra cá, ao contrário. Eu tenho é que atrair as pessoas para Ribeirão. Tomara que as pessoas venham se tratar em Ribeirão porque isso dá riqueza para a cidade, então para de reclamar que as coisas não estão funcionando. Não estão funcionando porque não tem gestão.

É suficiente essa verba repassada?

Na verdade, nada é suficiente. Nós temos um orçamento de R$ 1,6 bilhão e não é suficiente para mexer na saúde, na educação, no transporte, em nada. Então, tem que ter gestão para resolver esse problema. É um problema de gestão, estou absolutamente convencido disso, acho que não é questão de dinheiro. Claro que eu gostaria que nós tivéssemos mais alguns bilhões no Ministério da Saúde para repassar para os municípios, mas não temos. Enquanto não tivermos, vou deixar o povo sem saúde? Tenho que achar uma solução. Aí entra aquela ideia de cidades criativas. Medelín era uma das cidades mais violentas do mundo, hoje não é mais. Bogotá apareceu um prefeito criativo, chamou a sociedade e sentou. Hoje não tem violência, o trânsito funciona, é uma cidade exemplar. Por que aqui não pode ser? É só com recurso, com dinheiro?

Diz que precisa de mais R$ 200 milhões para fazer não sei o que, mais R$ 20 milhões para recapear a cidade. Nós temos que ter dinheiro aqui, nosso orçamento é um dos 30 maiores do país. E nós não estamos cuidando da cidade? O problema é gestão. Saúde, educação, creche, transporte, é tudo gestão.

O plano de governo do sr. fala em abertura das creches à noite, mas é um problema que ainda não foi resolvido nem de dia. O sr. já falou em 15 mil vagas, de onde vai sair dinheiro para tudo isso?

Hoje, oficialmente, há 3.645 vagas em deficit. Vinte de quatro a cinco anos e 3.625 de cinco meses a três anos. A fonte é o Ministério da Educação. Fez creches [no atual governo]? Fez. Mas fez de quatro e cinco anos, que é mais barato, mais fácil de fazer. Você põe 20 crianças com um educador, na outra você põe dez, oito, seis. A mais cara não fez. O deficit ninguém sabe qual é, não tem uma fonte confiável nem da prefeitura nem de ninguém. Mas eu tenho que confiar em alguém, confio no MEC, que é quem cuida disso no país. Então, eu estou calculando que nós temos perto de 4.000 vagas oficiais e imagino pelo menos mais outro tanto sem.

Estive lá no Fórum vendo a estatística das ações que entram para pedir vaga, é um número grande. Mas não reflete a necessidade da cidade. Mas vamos partir do princípio que temos 3.600 vagas em deficit. Isso significa 17 unidades com média de 200 alunos cada uma, que é o que o MEC preconiza. A gente está criando um programa chamado Base Criança, que significa Base de Apoio à Saúde e Educação da Criança, em que nós vamos ter essas 17 unidades e as outras serão reformuladas para atender isso. A gente vai ter assistente social, biblioteca, inclusão digital desde pequenininho.

Também uma atenção médica. Por que num local com 200 crianças já não ter um pediatra o tempo todo? Não sei estatisticamente se vai ser necessário, ou passando todo dia pelo posto. O garoto fica doente, ele vai para o posto e não vai para a creche, e a mãe não vai para o trabalho. Você resolve o problema colocando pediatra na creche, alguém já trata da criança lá. Então, é mexer na causa dos problemas. Isso é perfeitamente possível de fazer. A creche à noite, o nome até está errado. Na verdade é um dormitório para crianças. Você imagina que a mãe trabalha no HC à noite, num bar, restaurante ou hotel, ela não tem onde deixar o filho à noite. São poucos casos, mas é preciso ter. Tem que pensar nesses poucos. Tem mães que não estão trabalhando porque arranjam emprego à noite e não podem ir. Não é uma creche à noite porque a criança não vai ter recreação, vai lá dormir. Ela vai ser alimentada, se não foi, e vai dormir com alguém cuidando dela ali para a mãe e o pai poder trabalhar. É uma espécie de dormitório que eu imagino construir aqui no centro.

Não é na periferia justamente onde está o maior problema?

O problema é se for construir no Quintino. Uma mulher que mora em Bonfim, como faz? Leva a criança no Quintino? É uma questão de logística. Eu não sei ainda como isso vai ser feito, mas certamente não dá para ser na periferia, a não ser que se criassem várias na periferia. É uma questão de saber qual é a necessidade, mas efetivamente a ideia é ter um dormitório desses.

À exceção das creches, o programa do sr. foca mais em projetos voltados para os níveis técnico e superior. Não é a educação básica a prioridade do município?

A educação básica está razoável. Ela está ruim, mas se considerar os índices brasileiros, ela até está bem. É que eu nunca considero o índice brasileiro, porque ele é ruim. Você tem que pegar os índices da OCDE, da Coreia. A educação estadual é um horror. A gente fala de educação de curso superior porque não é obrigação do município, mas o prefeito tem que estar preocupado com isso.

A questão do técnico é fazer compromissos com o sistema S e com as outras entidades que treinam mão de obra. Temos um deficit de mão de obra qualificada enorme e temos todo o sistema S não acionado pela prefeitura -nem Sesi, nem Senac. Só o Senac poderia ter treinado 4.000 pessoas nesse período e não treinou ninguém porque não foi convocado. Isso sem custo, porque dá para fazer praticamente a recurso zero.

Claro que, na educação básica, o grande problema é qualidade, não quantidade. Você tem as crianças na escola. A revolução quantitativa nós já fizemos, não fizemos a qualitativa.

Na questão da qualidade, houve toda uma discussão no plano municipal de educação sobre a progressão continuada. O sr. defende o quê?

Não sou especialista em educação. Muita gente critica, mas os especialistas acham que a progressão continuada é uma questão técnica, que não é aí que mora o perigo. São outras causas. A qualidade do ensino é ruim, as famílias brasileiras não estão envolvidas com a educação. Você pega um coreano, um chinês, a família se envolve na educação. No Brasil, não. Aqui a família terceiriza o filho, manda para a escola e se livra do problema. Você tem que ter a família próxima da escola.

As escolas fecham no fim de semana para economizar. As famílias têm que estar presentes na escola. A qualidade da educação vai melhorar. Temos um plano de educação feito durante dois anos, toda a sociedade discutiu isso e não sei aplicou o plano. Por quê? Hoje basta uma pequena discussão de dois ou três meses sobre esse plano, em seguida já começa a colocá-lo em execução. Por exemplo, o número de crianças em sala de aula, os professores reclamam muito. Quanto maior o número, mais difícil de administrar o problema, de educar.

A educação de crianças especiais, nós não temos um programa para isso. A ideia é boa, tem que realmente colocar as crianças especiais na escola normal, isso o mundo inteiro faz. Só que o mundo todo se preparou para receber essa criança na escola, nós não. É o mesmo professor que tem que cuidar das 30 e tantas crianças e mais do aluno especial na classe. Ele não está preparado, não tem treinamento, conhecimento, expertise para isso, nem tempo. Faz uma coisa bonitinha na lei, mas esquece de cuidar desse aspecto. É nesse monte de aspectos que a gente vai mudar a educação, a qualidade. A grande jogada é abrir as escolas e trazer as famílias para dentro das escolas.

A educação em tempo integral, com o que tem de estrutura hoje, é possível fazer?

De imediato, não. Não conheço a estrutura toda porque você não consegue informações a respeito com detalhes, não consegue ter acesso. É uma caixa preta. Mesmo com a lei de informações a gente não consegue descobrir a caixa preta da prefeitura. Então, não sei dizer exatamente se, com a estrutura que tem, eu consigo fazer o ensino integral. Mas é uma meta a ser perseguida, ou seja, tem um objetivo, vamos criar meta.

Se no primeiro ano dá para fazer numa escola, vamos fazer numa escola. No segundo mais três, vamos fazer em três. O objetivo é terminar os próximos anos com ensino integral. Eu comecei na roça com sete anos, com 16 anos tinha nove anos de trabalho já. Hoje não pode, a legislação proíbe com base nas resoluções da OIT [Organização Internacional do Trabalho].

Mas por que nós tiramos as crianças do trabalho? Para por na escola. Só que não colocamos na escola. Então, o garoto não pode trabalhar, mas ele pode traficar. Outro dia fui à favela do Simioni à noite. Só eu faço isso, maluco, né. Fui ao Simioni à noite, na Magid Simão Trad, conversar com as famílias, chego lá as pessoas me conhecem. Sabem que eu não sou da polícia, não tem problema. Eu vi os caras vendendo cinco quilos de crack. Era uma coisa assim, o cara chegava com o saquinho, dois minutos depois já voltava e pegava outro.

O sr. chamou a polícia?

Claro que não. Se eu chamasse a polícia, eu morria. Fui lá, vi, conversei com as pessoas e fui embora. Não sou polícia. Fui lá conversar com as pessoas que estão passando fome. Eu tenho um projeto para aquela favela. Carros passando, motos passando, comprando drogas. Eu estou entrando na favela para conversar, estou vendo ali. Claro que, aquilo multiplicado por duas ou três horas, vende não sei quantos quilos de cocaína e crack. Eu vi vários garotos de 10, 12 anos fazendo isso, nesse tráfico. Ele não pode trabalhar num trabalho legal, mas ele pode fazer o tráfico. As mães estão reclamando muito disso. A escola integral vai resolver esse problema porque o garoto vai ter o turno, ele tem que, no mínimo, ter um contra-turno. Ele faz aula a manhã toda, que é um horror a qualidade, pouco tempo de escola, líquido só estuda três horas. Mas não tem uma atividade de esporte, educação e cultura.

Tem que criar quatro pilares num só: educação, cultura, esporte e lazer. Se você não juntar esses quatro, esquece, a educação não vai dar certo nunca. Se você mexe nesses quatro, a saúde vai melhorar, a segurança, o transporte, tudo vai melhorar. Porque a educação é base para tudo. Você não muda saúde se não mudar a educação. As pessoas estão tratando educação e esporte separados, e o esporte aparelhado por alguém que toma conta da secretaria. Como a educação também, isso tem que acabar.

Os diretores têm que ser nomeados por mérito, não por indicação política. E vocês sabem muito bem como isso é feito. Vamos ter que fazer uma revolução pensando agora na qualidade, já que a revolução quantitativa já fizemos. O Brasil já tem, no Estado de São Paulo, 99,7% das crianças com disponibilidade de aula. Um índice alemão. O que está faltando para a gente ser a Alemanha? Qualidade na educação.

Além de assumir o primeiro ano de governo com um orçamento já preparado pela atual gestão, há uma licitação feita recentemente com as permissionárias do transporte coletivo. Como mudar o transporte tendo esse quadro?

Eu não só vou pegar o orçamento feito pela atual administração, mas um orçamento deficitário. Eu imagino uns R$ 300 milhões. Porque tem R$ 200 milhões em deficit dos três anos e tem empreiteiro, tem empresas há sete meses sem receber. Inclusive na área de saúde, há três meses sem receber repasses da prefeitura.

O sr. foi procurado por empresas que reclamaram?

Eu vou há cinco ou seis empresas falar todo dia, os proprietários me falam: "estou prestando serviço para a prefeitura e não recebo". Três meses [de atraso] é todo mundo, é 99%. Inclusive na saúde. Não vou dizer nomes aqui, mas sei de entidades aqui que têm parceria com a prefeitura, mas o dinheiro do repasse não chega.

A hora que acabar a eleição, aí o deficit vai aparecer. Então eu tenho um orçamento dessa administração, com deficit crescente e absurdo. Realmente é muito duro pagar isso. No transporte, a licitação foi determinada em um processo meu, em que eu atuei como juiz anos tentando construir um acordo, que acabou ocorrendo. Porque era para mim muito fácil, como é sempre fácil para o juiz, julgar o caso. O juiz instruir e julga: tem que fazer licitação em tanto tempo, tem que indenizar a prefeitura em "X". Daqui 20 anos isso volta do Supremo... Não é assim que faz. Juntei durante dois, três anos, prefeitura, Transerp, permissionárias, promotor e fomos discutindo, chegamos a um acordo. O acordo previa uma indenização em torno de R$ 12 milhões, que não seria em dinheiro, mas em equipamentos, modernização. Todos os ônibus teriam que ser novos e já adaptados para cadeirantes. São várias medidas que foram exigidas ali. Teria que ter um estudo de origem e destino abrangendo de 3% a 5% da população e um estudo de mobilidade urbana. Isso tudo foi feito, só que ninguém discutiu.

Nenhum desses estudos foi colocado à discussão pública com o empenho de as pessoas realmente falarem a respeito disso. Os especialistas não foram ouvidos. Fizeram uma licitação cujos termos básicos não foram colocados na internet para as pessoas poderem opinar. Fez um contrato cuja minuta também não foi discutida. Então, é isso que eu vou pegar. Já fui conversar com as empresas porque a ideia é boa, o acordo que foi feito é bom. Se seguirmos o estudo de origem e destino, o plano de mobilidade, certamente vai melhorar o transporte. Mas o que eu vejo no contrato, no que a imprensa divulgou, o nosso transporte não vai melhorar.

Há brechas para que se mexa nesse contrato agora?

Claro, eu já escrevi um livro sobre equilíbrio econômico em contrato. Um dos livros meus sobre falência do concessionário, em uma das partes trata disso. Fui lá com as empresas e disse que talvez tenha que mudar algumas coisas, mas que se mudar, vamos manter o equilíbrio. Vamos dizer que hoje eu resolva dar transporte gratuito para estudantes, como foi dito aí -o que é correto, sou favorável a isso e o PT defende isso com as garras. Estudante pobre não deveria pagar ônibus, não estudante de modo geral. Mas não posso fazer milagre com o santo do outro.

Então, tenho que descobrir de onde vou tirar dinheiro para isso. Se eu disser para a empresa que a partir de agora vou dar carteirinha e os estudantes vão andar de graça, 50 mil, 70 mil, 80 mil estudantes, tenho que garantir que a empresa tenha uma compensação. Senão, estou desequilibrando o contrato, ela vai à Justiça, o juiz vai dar uma liminar mandando eu pagar. Eu que conheço isso já sei o que tem que fazer. Se eu disser que, amanhã, eu quero que coloque cobrador, a empresa vai contratar, só que isso pesa e a prefeitura terá que bancar. Mas não é esse o problema, não é refazer contrato. As empresas certamente estão dispostas a conversar e não acho que vai ter que mudar nada no contrato.

Em princípio, acho que o que está aí, está bom. A questão é estrutural. Se você pegar a governança corporativa, você vai ver que as cidades mundiais importantes pararam com essa história de sistema radial de transporte. O cara sai da Coca-Cola [Ipiranga], quer ir ao HC, ele tem que vir no centro antes. A pessoa sai do Quintino, vem ao centro e vai trabalhar no shopping. Muitas vezes, para ir ao bairro do lado, ela tem que vir ao centro antes porque não existem outros tipos de linhas que não sejam radiais. Agora se fala, no contrato, em linhas diametrais e perimetrais, o que já é um avanço. Por exemplo, tem um anel viário externo, que a cidade já está crescendo para fora dele, mas não tem um anel viário interno. Como vão circular os ônibus dentro da cidade? Não tem um anel viário interno, isso precisa pensar no futuro. De forma que o ônibus ande no sentido horário e antihorário. Você sai do Ipiranga e desce do HC, de lá segue e vem ao shopping.

A gente desenvolveu um projeto avançado de uma avenida que falta, ligando a Presidente Vargas à Caramuru. Eu desenvolvi esse projeto na prefeitura, todo mundo sabe disso, com o Ribeirão Shopping. Começou por causa do esgoto, porque todo o esgoto daquela região cai no rio. Comecei a mexer com isso, daí a retificação do rio, depois a avenida de duas pistas. Um dos objetivos é criar um anel viário interno. Não vai dar para fazer uma coisa "circularzinha", porque tem que desapropriar e não tem dinheiro, mas é possível pelas próprias avenidas os ônibus andarem. Isso já é uma mexida rápida, dá para fazer logo e funciona.

Tem que pensar em corredores de ônibus, os modais de transporte não podem competir entre si, é um princípio na área de transporte. Como vou competir o pedestre, a bicicleta, o carro, a moto e o ônibus? Não posso. Onde é modal ônibus, ele tem que ter a preferência. Rua que passa ônibus, não pode ter estacionamento, ter carro. Isso vai ter que ser negociado com a sociedade e feito em alguns lugares. Foi feito na Francisco Junqueira, deu bom resultado, mas tem que ser feito em outros locais. "Ah, mas falta estacionamento". Tem que resolver o problema de estacionamento.

Incluindo no miolo centro da cidade?

Incluindo. Eu me lembro que há pouco tempo, uns oito meses atrás, um ônibus quebrou ao virar uma rua do centro, a Américo Brasiliense, parou o trânsito da cidade inteira. Não anda porque tudo foi parando. Onde anda ônibus é ônibus. Imagina, o ônibus tem que parar, entrar numa vaga, depois sair dessa vaga, com o trânsito andando ali. Não tem sentido. Onde passa ônibus, em princípio são poucas ruas onde vai passar ônibus preferencialmente, nessas não pode ter trânsito.

Tem que pensar na ciclovia, no pedestre. O ribeirão-pretano anda muito pouco a pé. Se for procurar os porquês, é por causa de segurança. Tem o calor, tudo mais. Mas Araçatuba anda a pé e lá é mais calor do que aqui. Aqui tem o problema de segurança, que é muito ruim. No Estado inteiro, mas aqui em Ribeirão é um horror.

Por que as pessoas não andam de bicicleta hoje? Porque se sair de bicicleta na rua, volta sem ela. Os ciclistas andam todos em grupo, reclamando que não tem segurança, e o Estado e a prefeitura não cuidam para que isso ocorra. Faz as ciclovias, que na verdade levam do nada para lugar nenhum. De onde para onde essas ciclovias estão sendo construídas? Onde elas vão levar? Qual é o projeto que tem de mobilidade urbana em Ribeirão que inclua as ciclovias desse tipo? É um projeto que tem de ser feito, discutido, aí vai fazendo um pedacinho de cada vez e vai avançando. O conceito de mobilidade urbana de Ribeirão está furado. As administrações são tão ruins ultimamente que elas não discutem conceito. Ficam apagando incêndio e enxugando gelo. É preciso ir atrás de conceitos, de como as coisas funcionam no mundo.

O sr. vai transformar a Transerp em secretaria ou vai mantê-la como empresa mista?

Não sei ainda e também não tem a menor relevância o que ela vai ser em termos de natureza jurídica. O que precisa é ela funcionar. É pessimamente administrada e precisa funcionar. Hoje a Transerp é voltada para arrecadação e não para gerenciar o trânsito e o transporte. Isso é conceito. O conceito de Transerp tem que mudar. Se ela virar uma secretaria e continuar do jeito que está, ela vai continuar ruim. Não é criar ou mudar a natureza jurídica que vai mudar o conceito. A Transerp não pode ser uma empresa arrecadadora, ela tem que gerir o trânsito e o transporte. Essa é a função dela e ela não faz nem uma coisa nem outra.

O sr. fala em criar uma Secretaria da Cidade. Seu plano de governo também prevê um órgão específico, com orçamento próprio, para a juventude. A prefeitura já tem cerca de 30 órgãos entre secretarias, autarquias. Não é suficiente?

Concordo com você, o conceito que você discute está correto. Pela primeira vez alguém discute conceito na área da administração. Não vou criar mais secretarias. Vou criar uma secretaria. Não vou criar a Secretaria da Segurança porque não é a secretaria que resolve. Isso é conceito. Vai criar uma Secretaria para Deficiente? Não. Porque não precisa de secretaria para isso funcionar. Já temos uma estrutura muito pesada. Ao contrário, eu vou diminuir a estrutura administrativa. Só que várias dessas estruturas vão estar dependuradas em um guarda-chuva chamado Secretaria da Cidade. Vai ser a primeira do Brasil.

Tem o Ministério da Cidade, que foi criado na época em que o Lula assumiu, e hoje é uma mudança radical no conceito de cidades, com projetos para o país inteiro, para regiões metropolitanas, para mobilidade. Ribeirão entrou agora na mobilidade. Era de 750 mil [habitantes] para frente. Agora é de 250 mil até 750 mil, em seguida vai de 50 mil a 250 mil. É todo um plano. Aqui também, vai ter a Secretaria da Cidade, que vai pensar a cidade como um todo. Vai pensar o transporte, o desenvolvimento da indústria, do turismo. Não precisa de mais secretarias, precisa de uma estrutura administrativa enxuta, funcional e eficiente.

Se você pegar o artigo 37 da Constituição e bater no liquidificador, vai sair uma palavra: eficiência. Princípio da moralidade, da publicidade, tudo isso, bateu no liquidificador, vira eficiência. O que a Constituição quer é que a administração seja eficiente, e não é. Vai ter uma coordenadoria para jovens, negros, mulheres, causa animal. Tudo isso nós vamos criar, mas dentro de uma estrutura que a gente já tem, sem criar mais penduricalhos. Ao contrário, nós vamos enxugar sensivelmente a máquina administrativa, principalmente com cargos de confiança. Nós temos uma quantidade de cargos de confiança que eu acho que o [Barack] Obama [presidente dos EUA] não tem.

Se você pegar o primeiro-ministro inglês, ele tem 200 cargos de confiança. O presidente francês tem mil cargos. Aqui em Ribeirão tem 2.000. Não tem sentido, tem alguma coisa errada. E cargos de confiança que não são técnicos, a pessoa não tem que necessariamente ter uma expertise, ela simplesmente tem que ter feito campanha para o candidato.

O sr. promete reduzir em quanto esses cargos de confiança?

Não sei, vou reduzir o que for necessário. A máquina administrativa vai se tornar eficiente. Não sei quanto vai ser necessário porque a caixa preta eu não domino ainda, tem que entrar lá para ver. Mas efetivamente do jeito que está não vai ficar.

Na habitação, o sr. fala num deficit de 30 mil moradias. Para construir isso tudo, de onde virá o dinheiro?

Também é outra coisa que tem que pensar com visão de Estado e não de governo. Não tem política pública em Ribeirão para coisa alguma. Procure uma política pública decente em Ribeirão, você não vai encontrar. Não tem política pública para habitação popular, portanto, temos um problema de conceito que é ter políticas públicas.

A primeira coisa a fazer é criar políticas públicas em todas as áreas. Depois, amarrar essas políticas umas nas outras para não perder dinheiro nem energia. Isso é o que a gente tem que preservar. Fazer tudo isso com visão de Estado e não de governo.

Quando começou a mexer com o esgoto em Ribeirão tinha uma meta de tratar 100%. Mas o prefeito que começou sabia que não podia fazer isso. Ele falou: "vou criar toda a estrutura e vou começar". Veio outro fez mais um pouquinho, outro fez mais um pouquinho. Hoje nós coletamos 98% do esgoto e tratamos aquilo que coletamos, isso corresponde a mais ou menos 83% do esgoto da cidade. Temos que chegar a 100%, vou fazer os outros 17%, porque é um compromisso de Estado, não é um compromisso do prefeito "A", "B", ou "C". É um compromisso da cidade em ter saneamento adequado.

Do mesmo modo, talvez o deficit [de moradias] seja 30 mil. Eu já ouvi na Cohab falar em 52 mil. Já ouvi falar em 16 mil. Caixa preta, ninguém sabe exatamente onde está o deficit e qual ele é. Como eu convivo muito com as pessoas, eu sei que o deficit é muito alto, possivelmente talvez mais que 30 mil. E não dá para atender tudo isso com visão de governo. Falar que eu vou fazer 30 mil moradias num governo, pode me internar. Não vai fazer. O Palocci foi o que fez mais, no primeiro governo, fez 14.800 unidades entre casas e lotes urbanizados --na época não se fazia apartamento. É preciso investir nisso. Hoje dá para fazer mais, com o Minha Casa, Minha Vida. São Carlos está entregando 5.000 casas com 200 mil habitantes. Então, aqui daria para fazer 15 mil. Se fizer 15 mil, em dois governos zera o deficit.

Outro problema que é estrutural no Brasil, e aí não posso fazer nada como prefeito, é que tem um deficit de moradias no país de 8 milhões de unidades. E tem 6 milhões unidades vagas. Portanto, está fácil juntar as duas coisas. Por que tem unidades vagas? Porque as pessoas não conseguem pagar aluguel. Ou ela não tem rendimento para pagar aluguel, mas não é nem isso, ela não consegue alugar porque não tem garantias. Uma pessoa ganha R$ 1.600, ela poderia pagar R$ 400 de aluguel, mas não consegue um fiador. Então, talvez, se o Brasil criasse um fundo garantidor de aluguel, um fundo que pensasse isso de maneira adequada, talvez seis milhões de unidades já apareceriam de uma hora para a outra. É criatividade que precisa, não é só dinheiro. Não sei qual é o deficit real, se for em torno de 15 mil moradias acho que é possível fazer, se for 30 mil vão dois governos. Mas tem que criar a política pública agora, inclusive de migração.

Qual o comportamento que a cidade tem com as pessoas que vêm para cá? 75% dos ribeirão-pretanos não nasceram aqui, só 25%. Isso é estatística. Eu vim de fora, acho que vocês também. Nós cinco aqui viemos de fora. Ótimo, a cidade tem que nos receber. Independe se é juiz, jornalista, pedreiro. A cidade precisa de gente, ela está crescendo. É um fenômeno mundial, o mundo está se urbanizando. Infelizmente, nós, países emergentes, estamos urbanizando e envelhecendo ainda pobres. É uma característica do nosso tipo de país, no caso de Brasil, Índia, China etc. As pessoas estão vindo para a cidade, ótimo, isso é bom para o mundo inteiro. Hoje 37% da população do mundo mora na cidade, em 2020 vai ser 50%, em 2050 vai ser 75%. Ok, vamos receber as pessoas. Qual política eu tenho para receber as pessoas?

Não tem. Quem está vindo para Ribeirão? De onde está vindo? O que vai fazer? Onde vai estudar? Onde vai se tratar na saúde? Que transporte vai usar? Nós não temos nada disso. Isso é conceito. Como é que eu vou dar remédio para o paciente se eu não converso com ele, não sei o que ele tem, não conheço a história médica dele. Percebe? A questão da habitação está muito ligada a essa questão da migração. Precisamos fazer uma política de migração, de acolhimento. Chegou uma pessoa que veio do Nordeste, do Norte, ou sei lá de onde, veio para trabalhar na construção civil, tem que saber de onde ela veio, o que veio fazer, quantos filhos tem, onde o filho vai estudar, se precisa de creche e como treinar esse cara para ele ter um emprego, ter como pagar aluguel, garantir o sustento da família. Se você não tem isso, não adianta, vai enxugar gelo, não tem dinheiro que dê, não tem energia que dê conta. Pode se matar, que não dá conta. É conceito. Se não vira do avesso os conceitos, eu vou ser mais um prefeito. E não um prefeito que a cidade está precisando.

Famílias já disseram que têm cadastro na Cohab há 15, 20 anos...

Conheço gente há 34 anos na fila.

Passaram vários governos, incluindo o do PT, do partido do sr. Como vai resolver esse tipo de problema?

Você vai ter inscrição na Cohab sempre. É impossível zerar o deficit completamente, estatisticamente é impossível. Como no emprego, o desemprego hoje no Brasil é 5,8%, o menor desemprego da história, um índice considerado de pleno emprego em qualquer economia. Por que não zeramos o desemprego? Porque não. O sujeito sai na sexta-feira, entra na segunda em outro serviço, ele ficou desempregado dois dias, está na estatística. É a mesma coisa, você nunca vai poder dizer: "zerei o deficit, não tem nenhuma pessoa em Ribeirão perguntando casa". Não existe isso em nenhum lugar do mundo, na Noruega, na Islândia, não tem isso. Nós vamos ter sempre gente inscrita. O que não pode é passar esse monte de governos praticamente sem fazer nada.

Um governo fez muito, os outros já fizeram menos. O do Gasparini fez muito pouco, quase nada, o da Dárcy nada. Tudo o que está sendo inaugurado agora, é cortar fita, porque os projetos foram feitos lá pelo Moradia Legal, pela Cohab, parceria, mas não foi feito nesse governo. O que está acontecendo agora, vem lá de trás. Se tivesse feito [nos governos] Gasparini e Dárcy, nós já teríamos pelo menos 20 mil famílias na fila a menos. O PT fez 15 mil unidades no primeiro governo, mas e os outros? Não fizeram. No segundo governo do PT fez 6.800 unidades. Muito mais do que agora.

A própria prefeita está dizendo: "eu fiz 2.800". Não fez nada. O desfavelamento, por exemplo, ela não fez uma casa ou apartamento. Tudo nós que fizemos, ela inaugurou. O Aeroporto, por exemplo, 721 famílias. Eu fiz o projeto em 2006, 2007 e 2008. A primeira fase foram 29 casas inauguradas em 17 de dezembro pelo prefeito Gasparini. Ela inaugurou mais 60 depois, mais 160, veio o governador e tal. Inaugurou unidade que ela não fez. Contratou a empresa o Gasparini, na verdade a CDHU contratou. A empresa venceu a licitação, fez todas as casas e foram entregando. Essa foi a função da prefeita. Eu disse no debate outro dia: "Espera aí, você fala que fez casa para favelado.

Não fez nenhuma." No governo dela, fez dois projetos para habitação. O da Mangueira, cadê? Projeto lindo, negociado com o promotor, dentro do processo, bonitinho. Só que tem R$ 16 milhões liberados para isso, para fazer metade, que eu participei de todo o processo, e cadê as casas para a Mangueira? Cadê os apartamentos lá no Patrocínio? Não saíram. Outro, a Faiane, em Bonfim. Esse foi feito no governo dela. Quanto que pôs de dinheiro? Pega lá. Nenhum centavo. Eu consegui porque eu fui falar com o Alphaville, Terras Altas, Copema, que são os parceiros, a Fundação Alphaville, consegui R$ 1,340 milhão e fiz as 44 casas. [A Dárcy] Foi só inaugurar. Aí é fácil, não tem deficit habitacional que resista a isso, a passar dois governos sem compromisso com os mais pobres.

No ano passado o sr. chegou a acusar diretamente a Dárcy, o governo, de ter se apropriado do Moradia Legal...

O que é verdade.

Alguns dias depois o senhor estava trocando abraços com ela e minimizou. Foi um jogo de cena?

Não foi jogo de cena, me dou muito bem com a Dárcy. Até hoje a gente se encontra e se abraça. O Nogueirinha, eu sou amigo pessoal dele, abraço ele. São coisas diferentes. Evidente que eu tenho que respeitar, institucionalmente, a figura do prefeito, seja ele quem for. Essa história de trocar abraço, agora que eu percebo que era um jogo de cena dela. Me chama para uma inauguração, não me dá a palavra, mas tira foto comigo: "Que bacana, o Gandini ajudou". Era um jogo de cena dela, não meu. Eu estava lá porque eu fiz.

Pergunta nas favelas quantas vezes a Dárcy foi numa favela depois que ela foi eleita. Queimou a favela da Casagrande, para quem ligaram? Para mim. Cheguei lá antes dela. Por que? Porque eu tinha ido na semana duas vezes lá. Queimou a favela agora do Canta Sapo, eu tinha ido na quinta. Queimou no fim de semana, para quem eles ligaram? Para mim. Eles sabem que eu tenho compromisso. Quando tem aniversário na favela, casamento, quando morre alguém que eu conheço, eles me chamam. Vê se chamam ela. É questão de conceito. Eu estou presente na vida das pessoas, ela estava. Depois que virou prefeita, não está mais.

O sr. continua sustentando que eles se apropriaram do Moradia Legal?

Claro, se apropriaram. No debate da [TV] Clube eu falei. Não fez nada na habitação popular e está dizendo que desfavelizou a cidade. Se tiver que dar crédito a um prefeito, tem que dar ao Gasparini, porque ele apoiou os projetos. Quando fizemos o recenseamento, o cadastramento em 2007. Eu comecei em março de 2006. Em 2008 inaugurou as primeiras unidades. O resto foi tudo daí para frente. Vai dizer que no Wilson Toni foi feito nesse governo? Foi construído nesse governo, mas é lá de trás que saiu. Ao contrário, várias empresas, inclusive de Ribeirão, foram construir fora porque não conseguiram fechar a conta aqui.

Porque a prefeitura exigiu coisas que em qualquer outra cidade não se exige. Nós poderíamos hoje ter aqui talvez 10 mil unidades do Minha Casa, Minha Vida em quatro anos, e não temos. Porque não correu atrás.

O sr. citou o governo Palocci. Como petista, o sr. conversou recentemente com o ex-ministro?

Não, recentemente, não. Até porque, não sei, não tinha ideia do que era uma campanha. E na campanha você não tem tempo de comer, dormir, nada, é uma loucura, um torvelinho. Converso, às vezes, com a liderança, telefona um deputado, um senador, um ministro. Convida para alguma coisa. Eu digo: "não dá para ir, ministro, obrigado, mas tenho que ganhar voto aqui". Então, não tenho um contato estreito com ele [Palocci], a gente fala de vez em quando. Realmente ele não quer participar da campanha e não vai participar, apoia o partido fora, mas não quer participar. Então, eu não o incomodo, não vou ligar para ele. A mãe dele está comigo nas caminhadas, nas favelas, certamente ele está sendo informado pelo irmão, pela cunhada, pela família. Então, não há a necessidade de eu ter esse contato com ele. Se tiver necessidade, certamente ligo e ele me recebe.

Se ele decidisse entrar na campanha, o sr. gravaria uma propaganda com ele, de apoio?

Eu não tenho absolutamente nada contra o ex-ministro, foi o melhor prefeito de Ribeirão ao lado de dois ou três outros que todo mundo fala, até de antes de eu chegar em Ribeirão. Foi um excelente prefeito, um excelente ministro da Fazenda e um excelente ministro da Casa Civil. Tem acusações contra ele, elas estão sendo decididas. Fui juiz, julguei contra e a favor de todo mundo, não quero ficar julgando o julgador. Mas não teria nenhum problema se ele falasse: "eu resolvi, vou te ajudar na campanha, vou pedir voto". Eu não teria absolutamente nada contra.

Quem são os outros prefeitos que o sr. citou?

O próprio Duarte Nogueira, pai do Nogueirinha, eu tenho informações que foi um bom prefeito. Fez Cohab, atendeu o mais pobre.

O sr. chegou em Ribeirão quando?

Em 1991, não peguei ele. Mas as pessoas dizem que ele tinha uma boa visão. E o Nogueirinha é fruto do pai, não tem consistência administrativa e política, mas o pai tinha. Por conta disso, está aí na vida pública até hoje. Porque, por si mesmo, ele não estaria. Agora, o pai, dizem que foi um bom prefeito. O Palocci eu já estava aqui.

Seriam o Palocci e o Nogueira?

Eu ouço dizer que os dois foram os melhores prefeitos daqui. A gente ouve falar de Condeixa, não sei quem mais, mas está muito longe. Tem que olhar com o olhar da história, então eu não sei. Cada um enfrentou um problema. Agora, com certeza, o Palocci foi um governo fantástico, o primeiro mandato dele foi um exemplo para o país todo. Orçamento Participativo, a questão do envolvimento com os mais pobres, realmente um governo incrível.

O sr. tem como vice o Gilberto Maggioni, que teve participação no período do Palocci. O nome dele constou na lista do Tribunal de Contas da União e há uma condenação no TJ envolvendo o IPM. Isso pode atrapalhar a campanha?

Não, porque, primeiro, o Palocci era prefeito, o Maggioni como vice se manteve na Acirp, mais ligado à Acirp do que à prefeitura. De repente, caiu no colo dele a prefeitura, o Palocci resolveu de uma hora para a outra virar ministro e foi embora, e o Maggioni assumiu o governo. Essa do IPM, que eu vi nos jornais, não tenho conhecimento porque não me preocupo com isso, é uma condenação da administração pública, de quem passou pelo IPM. Ele era o prefeito, ele tem uma condenação. Isso ainda está em discussão jurídica, se tiver culpa em cartório vai pagar por isso, se não tiver vai ser liberado. Mas isso não altera porque no momento que nós fizemos o registro da candidatura surgiu uma dúvida em relação a uma prestação de contas do Tribunal de Contas, mas a Justiça compreendeu que aquilo não era improbidade.

A sentença dizia claramente que não tem nada a ver com improbidade. E o prazo, garante-me o Maggioni, que quem tinha que prestar contas era o prefeito da ocasião, que era o Gasparini. Não prestou contas, quando ele soube, prestou. Só que já estava fora de prazo. Isso também está na Justiça, não me parece que altera em nada. Hoje um dos jornais questiona um especialista que diz que no momento do registro apresentava a situação, se é posterior não tem relevância para a candidatura.

Se eleito, o Maggioni vai ter atuação chave no governo em questões financeiras e administrativas?

Não sei qual a atividade que ele vai exercer. Vice é vice, tem que estar preparado para assumir a administração. Não gostaria que, se um dia eu tirar férias e ele tiver que assumir, que esteja despreparado. Então é claro que ele vai ter participação no governo, vai estar próximo do prefeito, do gabinete da Casa Civil. Agora, que tarefas ele vai acumular efetivamente, eu não sei. Só depois de ser prefeito é que eu vou decidir quem vai fazer o quê.

No plano de governo o sr. fala em atrair para a cidade grandes organismos nacionais e internacionais. De que tipo e para quê?

Ribeirão é uma cidade que, se você falar em qualquer lugar do país, todo mundo já ouviu falar, sabe do agronegócio, do HC, que é uma referência não só nacional, como internacional. Tem aqui um polo de produção de produtos na área de saúde, de odontologia. Eu fui um dia visitar uma empresa, ela exporta para 51 países bisturis elétricos. Fazemos isso em Ribeirão.

Tenho ido nas empresas, ela tem lá 200 empregados, eu não sabia. Ribeirão é referência para o mundo em um monte de coisas e, no entanto, não tem nenhum organismo internacional ou com uma subsede aqui. Por que não? No agronegócio, por exemplo, quem é mais importante do que nós no mundo todo? O Brasil tem 106 milhões de hectares agricultáveis ainda, nenhum outro país tem isso disponível. Nós temos que continuar a desenvolver o agronegócio, por que não Ribeirão ser um centro de irradiação de tecnologia, de estudos a respeito disso? A questão da sustentabilidade, Ribeirão é uma das cidades que mais trata esgoto, ainda tem 17% para tratar. Em termos de mundo nós estamos atrasados, mas em termos de Brasil estamos adiantados.

Então, Ribeirão poderia também ter uma entidade aqui que tratasse desse assunto, um organismo nacional ou internacional para tratar dessa questão da sustentabilidade. Enfim, é isso que eu penso, botar Ribeirão no século 21. A verdade é essa, Ribeirão ainda está no século 20. São José dos Campos passou, Sorocaba, Rio Preto nos passou. Tem 400 mil habitantes, mas nos passou, está na nossa frente. Porque tem tido administrações sérias, mais ousadas. Aqui nós temos administrações medíocres, é essa a verdade.

O sr. diz que quer fortalecer a cooperação entre as polícias estadual e federal. Isso não é mais tarefa para o governo do Estado e a União?

A segurança externa do país é da União. A interna é dos Estados. Essa é a divisão de competência na Constituição. E o município? Ele não tem competência na segurança, salvo as chamadas Guardas Municipais. Todavia, eu fico imaginando como um prefeito pode ficar de braços cruzados vendo a sua população na situação em que está. Ainda mais eu, que fui juiz quase 28 anos, fui juiz criminal muitos anos. Não posso ficar de braço cruzado, tenho que fazer alguma coisa. Vou criar o Gabinete de Segurança Pública, vinculado ao gabinete do prefeito. Vai ficar lá do meu ladinho alguém que entenda disso e que faça a ponte entre as polícias, o Judiciário e o Ministério Público. Fui presidente de uma comissão quando o Gasparini era prefeito na outra vez, eu estava em Ribeirão há poucos anos, mas comecei a trabalhar com o negócio de segurança, preocupado. Desenvolvemos o sistema de informática do Fórum e fui atrás de dados da polícia, acabou criando uma comissão de combate à delinquência. Foi montada aqui no Fórum central, acabei presidindo essa comissão por indicação do Gasparini na ocasião. Desde lá eu já pensava nisso, é preciso ter um prefeito que seja articulador dos interesses da cidade. Talvez o segundo problema mais grave hoje em Ribeirão seja a segurança. A saúde é o mais visível, está realmente uma indecência, mas a segurança está no mesmo nível.

O Estado de São Paulo é de uma incompetência brutal em termos de segurança. É preciso que o prefeito de uma cidade desse tamanho, de uma região dessa importância, que é do tamanho do Uruguai, tenha comando, articulação com o governador, com a Polícia Federal, Ministério Público, OAB, ACI, imprensa. Para tentar minimizar pelo menos o problema da segurança pública. Se eu fosse prefeito daqui, tenho certeza que o governador não fecharia cinco bases da Polícia Militar sem sequer o prefeito saber. Porque o prefeito não está pouco ligando para a segurança, a cidade não tem articulação, está cuidando do marketing e não de resolver o problema. Então, não sabia que ia fechar as cinco bases. Fechou, a cidade gritou, o governador recuou. Mas vai acabar a eleição e vai fechar, porque não tem compromisso com a segurança das pessoas, com o mais pobre, que é o que sofre mais. Esse gabinete vai ser o articulador das ações de segurança entre os vários atores que têm que atuar nessa peça, na segurança pública.

O sr. disse que vai acabar a eleição e as vão fechar. Se eleito, o sr. vai fazer o quê? Tendo em vista que o sr. é do PT, partido de oposição ao PSDB, do Estado.

A partir do dia que eu for eleito, eu deixo de ser do PT no sentido administrativo. Eu passo a ser o prefeito da cidade, aí não tem mais partido. Sou candidato do PT porque tenho que me inscrever num partido, como poderia estar no PSDB, no PV. Tem que escolher um partido, escolhi o PT, estou muito bem aqui. Uma vez eleito, eu não sou mais só o prefeito do PT. Eu sou candidato do PT, mas o prefeito tem que ser da cidade. Então eu vou procurar os interesses da cidade, inclusive na questão do desenvolvimento, que poderia ser muito maior do que é. Não está conseguindo desenvolver porque não tem articulação. Fica fazendo propaganda.

Quando falou de trazer a Foxconn, ela já tinha decidido que ia para Jundiaí há muito tempo, mas botou nos jornais. A Hyundai está indo para Piracicaba, mas continua falando que está trazendo a Hyundai. Precisamos fortalecer as pequenas e médias indústrias, trazer indústrias de alta tecnologia na saúde, na odontologia, no software que Ribeirão é bom, no cinema, no polo cervejeiro que está nascendo. Temos várias áreas que vamos trazer dinheiro, recurso, riqueza, empregos de qualidade, e não estão fazendo. Quem vai fazer isso? Um prefeito que seja articulador, preocupado, capaz de conversar com todo mundo.

O sr. disse na TV que vai abrir mão do salário de prefeito. Não pode soar demagógico para o eleitor?

Como vai soar não me importa. Não receberei salário de prefeito, vou lavrar uma escritura. Já redigi, pedi para providenciar isso, estou lavrando uma escritura em que eu desisto do salário de prefeito. Por quê? Porque é uma lógica. Política não devia ser profissão, deveria ser sacerdócio, serviço prestado à comunidade. Tenho 49 anos de trabalho, sou aposentado como juiz, ganho bem, nunca quis ficar rico. Eu fui o cara mais pobre que eu conheci, ninguém foi mais pobre do que eu fui. Hoje eu sei que tem gente mais pobre, mas na minha época não tinha. Eu consegui vencer todos os obstáculos, superei, cheguei a estudar na melhor escola do país, fiz mestrado, parei na metade do doutorado, escrevi um monte de livros etc etc. O que eu quero mais na vida, se não uma casa que eu tenho que é boa, meu carro, meu bote, meu "sitinho" de um alqueire que não tem uma vaca, só tem mato e macaco, que é o meu refúgio na beira do rio. Eu não preciso de mais nada. Ao contrário, se vier dinheiro na minha vida agora vai atrapalhar "pra caramba". Então, com o que eu ganho, já sustentei minhas filhas, as duas são formadas, uma advogada, uma arquiteta, uma já é casada, a outra vai casar no ano que vem. O marido de uma também é advogado, o outro faz doutorado no ITA, portanto, não vai ser um desempregado. Não vou precisar mais de dinheiro, minha vida está absolutamente tranquila, para que dinheiro? Como eu acho que política tem que ser sacerdócio, não quero governar, quero servir através do governo, é outro conceito diferente. Não quero me perpetuar na política. Já tenho 49 anos de trabalho, ainda não estou cansado, não, vou continuar mais um pouco. Para que mais um salário?

E qual é o rendimento do sr. como juiz aposentado?

Eu recebo R$ 17 mil, mais ou menos por mês. É claro que o imposto come um terço, é uma loucura, mas é mais ou menos isso. Eu vivo superbem com isso. O sujeito que falar que não consegue sustentar a família com R$ 17 mil, ele tem que dar um jeito na vida dele. Eu vivo superbem com isso, sou o cara mais feliz do mundo com o que eu tenho, para que eu quero mais?

O PT teve eleito em 2008 um vereador. Por mais que melhore seu desempenho nas eleições, provavelmente o sr. vai ter uma Câmara opositora. Como o sr. vai se relacionar?

Não sei se opositora.

Mas mesmo que um partido aliado possa eleger mais de um vereador, não vai ser um quadro positivo. Como o sr. vai lidar com isso?

Vai depender da Câmara que a gente eleger. Tenho 56 anos e ninguém conseguiu brigar comigo até hoje. Nunca, já tentaram, mas não conseguiram, e não vão conseguir agora. Como sempre fui muito articulador, sempre resolvi as questões na base do diálogo. Fiquei 27 anos na magistratura, nunca baixei uma portaria processando um funcionário. E eu fui diretor de um Fórum com quase 800 funcionários. Tive problema? Tive, de prostituição, droga, alcoolismo, funcionário que não trabalha, desonesto. Resolvi todos os problemas na conversa. Agora vai ser a mesma coisa.

A partir do momento que eu me elejo, tenho que sentar com os vereadores, estabelecer projetos para a cidade. Espero que se faça isso, porque até hoje, como as administrações são muito ruins e acanhadas, elas não discutem a cidade, elas discutem cargos. "Você é vereador, te dou dez cargos, você vota comigo. Te dou mais cinco, mais dez". É um loteamento, eu não quero isso.

Eu vou discutir com os vereadores um projeto de cidade. Quem ajuda a governar, tem participação no governo, também com cargos, é evidente. Se o partido "X" diz que está trazendo tal força para dentro do governo para fazer um projeto, e vai querer uma secretaria, é razoável. Mas não de porteira fechada, como se faz. Simplesmente dá a Cohab para um, a Coderp para outro, uma secretaria tal para outro. Aí, o que é que o prefeito faz? Nada. Não, todo trabalho de articulação é meu, e eu vou dividir o espaço político e administrativo com os aliados. Com isso, é perfeitamente possível, tendo um horizonte, um projeto de longo prazo com visão de Estado, certamente vai atrair a maioria dos vereadores.

Nós temos gente boa na Câmara. Temos vereadores que só pensam neles próprios, no seu feudo na educação, no esporte, mas temos bons vereadores. Esses bons, tomara que sejam mantidos, e que venham outros bons. Não é possível que nesses quatrocentos e setenta e tantos candidatos a vereador, vão ser eleitos 22, que não tenha gente ali que pense na cidade como eu. Que tenha visão de futuro, que quer fazer a cidade melhorar. É com esses que eu tenho que negociar, fazer a base do governo em cima de ideias, de projetos, não de barganhas de dinheiro, de cargos. Aí o cargo vem naturalmente. Não vejo menor dificuldade. Convivi com 38 juízes, fui eleito por unanimidade diretor do Fórum. Quem consegue conviver com 38 juízes, consegue conviver com qualquer coisa.

É mais difícil conviver com juiz do que com político?

O juiz é muito individualista por formação. Tem lá os processos dele, o cartório dele, tudo fechadinho. Quando você chega no cara e diz: "sou administrador do Fórum, eu vou ter que mudar a placa do corredor", o juiz já diz: "espera aí, você quer mandar na minha Vara". Comigo nunca aconteceu isso. Porque eu dizia: "precisa mudar a placa, gente, senta aqui, vamos pensar, o que vocês acham?". "Ah, uma boa". "Então, muda a placa". Essa história de prefeito messiânico, que diz: "eu mando, eu sou o dono da cidade, eu sou Deus". Todo mundo diz que o prefeito é Deus, mas ele não pode acreditar. Eu tenho uma frase que é assim: "o aplauso é muito perigoso, tem que ter cuidado com ele".

Fui juiz e administrei o Fórum. O Tribunal criou o sistema de eleição. Eu sempre fui muito duro nas minhas coisas, muito correto, sério, duro mesmo. Falei: "bom, não vou mais ser diretor do Fórum, porque não vão me eleger". Colegas pediram que eu fosse, me coloquei, não teve outro candidato. Todos os juízes assinaram um documento pedindo para o Tribunal que eu fosse nomeado diretor. Então, se eu fiz isso, fui juiz, diretor da Associação dos Juízes que tem 3.400 juízes, comandei todo o interior do Estado, mais de 2.000 juízes. Por que não consigo comandar a Câmara agora, os funcionários da prefeitura e fazer a coisa andar? Com objetivos bem traçados. Não terei problemas, não.

Sobre o currículo do seu partido. Como o sr. avalia o julgamento do mensalão e como vê as acusações contra os petistas?

Por causa da campanha, eu não estou conseguindo assistir os depoimentos, os julgamentos, só vejo o que a imprensa mostra. Mas eu já declarei publicamente, nos debates, falo isso com muita tranquilidade. Fui juiz quase 30 anos, recebo os julgamentos de uma maneira muita tranquila. O Judiciário dá a última palavra e acabou.

O PT é um partido de massa, o maior partido do Brasil hoje, que governa o país. Em qualquer partido você tem algum tipo de problema, pessoas que distorcem as suas funções, deve ter no PT também. E se tiver, eu quero que sai, que seja expulso. Se tiver gente que fez coisa errada, que seja condenado. Não importa que é do PT, do PR, do PMDB, do PSDB. Quem faz coisa errada nesse país tem que ir para a cadeia, tem que pagar. Eu recebo esse julgamento da maneira mais tranquila possível.

O Supremo é muito preparado, eu conheço todos os ministros, conheço muitos assessores dos ministros, a maioria deles, já estive em mesas, dei cursos para ministros do Supremo. Então eu sei como é isso. Conheço aquele pessoal. Eles estão preparados para julgar. E se tiver prova, condene. Se tiver do PT, condene também. É um exemplo.

O mensalão, não sei se pode se dizer se é mensalão ou não, mas é o nome que pegou, que eu não acompanho mais detidamente, é um grande momento para o país se civilizar politicamente. Estou entrando na política para fazer a diferença, não quero ser mais um desses aí, não. Se tiver gente no PT também, que seja punido. Parece até que está caminhando para punir alguns, paciência. Se o Supremo entendeu que tem prova, que condene.