A filósofa Márcia Tiburi, 48, só tinha dois meses de filiada ao PT quando foi apontada como substituta do ex-ministro Celso Amorim na chapa da legenda para o governo do Rio.
"Não passou de uma fake news", diz. O que de fato aconteceu, segundo Tiburi, foi uma consulta para saber se toparia ser candidata. Mas isso só depois dos devidos "processos democráticos" dentro do partido para definir quem disputará a sucessão do governador Luiz Fernando Pezão (MDB).
Alguns dos possíveis rivais: o ex-governador Anthony Garotinho (PRP), o ex-prefeito Eduardo Paes (DEM), o senador Romário (Pode), o deputado Índio da Costa (PSD) e o vereador Tarcísio Motta (PSOL).
Por anos, Tiburi ostentou a carteirinha do PSOL. A mudança de ares partidários, diz, foi um "ato ético-político", reação ao "processo de demonização de um dos maiores partidos de esquerda do mundo e à absurda perseguição midiática-judicial a Lula".
Ela prega a "união das forças de centro-esquerda", mas avisa a presidenciáveis progressistas, como Ciro, que de nada adianta participar de uma eleição sem Lula candidato, pois, "uma vez eleito, lhe faltará legitimidade democrática para governar".
Com quem a autora de "Como Conversar com um Fascista" não quer conversar: Kim Kataguiri, um dos líderes do MBL (Movimento Brasil Livre). No começo do ano, a filósofa se recusou a participar de um programa com Kim na Rádio Guaíba.
Bastou para Tiburi entrar na mira de grupos simpáticos ao MBL. Em março, ela dava uma palestra quando “umas 15 pessoas com máscaras do Kim ficaram agindo como crianças com problemas de concentração", como contou à colunista da Folha Mônica Bergamo. Kim rebateu: "A Márcia Tiburi pode ignorar o debate, mas o debate não vai ignorar a Márcia Tiburi".
Ela afirma que não voltaria atrás, dada a chance. "Não legitimar como interlocutor um grupo que investe no vazio do pensamento e explora a ignorância, o machismo e outros preconceitos, para mim, é um dever de coerência."
Entre seus futuros projetos, há uma peça de teatro coescrita com o marido, o juiz Rubens Casara: "Uma história que trata dos encontros entre um político machista e homofóbico com pretensões à Presidência e sua psicanalista, bem como da facilidade com que podemos passar do riso ao terror".
"E quem sabe ainda escrevo sobre os dias em que pensei em tornar candidata ao governo do estado onde moro", diz.
Quais as chances de sua candidatura vingar?
Na realidade, fui apenas consultada se aceitaria colocar o meu nome à disposição do partido para ajudar como candidata ao governo. A versão de que eu teria sido escolhida pré-candidata ao governo não passou de uma fake news produzida a partir da minha presença em uma reunião com lideranças de diversos partidos em torno da necessidade da união do campo progressista nas próximas eleições.
O PT tem instâncias e procedimentos democráticos para escolher seus candidatos. Em regra, a decisão sobre o candidato a governador é tomada no encontro do partido, após discussão prévia nos núcleos e diretórios. Agora, o momento é de diálogo entre todos aqueles que aceitam deixar projetos pessoais de poder e as idiossincrasias partidárias de lado porque desejam, mais do que tudo, resistir ao processo de destruição do estado do Rio.
Nesse momento eu estou mais empenhada em trabalhar por uma grande frente de esquerda, comprometida com o projeto de devolver o Rio para a população. Uma eventual candidatura só faria sentido como o resultado de muito diálogo entre todos os que estão dispostos a superar preconceitos,
ressentimentos e vaidades para resgatar o estado da catástrofe na qual está colocado como muitos outros estados do Brasil.
Quando você e o partido baterão o martelo?
O partido não me impôs um prazo e, portanto, até o encontro em que se escolherá o candidato pretendo produzir um debate o mais amplo e democrático possível, dentro e fora do partido. Não tenho intenção de viver de política burocrática e partidária, embora viva a política viva, do pensamento e do cotidiano 24 horas por dia. O grande tema que hoje me comove é, de fato, o da reunião das forças progressistas e
democráticas para concorrer às próximas eleições como resposta à quebra da normalidade democrática.
Sem a união das forças de centro-esquerda, o caminho se abre, de um lado, para o crescimento das forças autoritárias e, de outro, para que a política seja definitivamente dominada pelos detentores do poder econômico, mais precisamente pelos "super-ricos"; que só pensam em lucrar e não têm compromissos
com o Brasil ou com o Rio de.
Nesse momento, tenho muita vontade de conversar com as trabalhadoras e os trabalhadores, com os jovens, com a população que está marcada por preconceitos de raça e classe, com a população que
está excluída da política marcada por preconceitos sexuais e de gênero, e que precisa se envolver com o destino de seu país. A meu ver, temos inclusive que buscar diálogo com os empresários comprometidos com o país e com os militares legalistas, enfim, com todos aqueles que apostam na democracia. É hora de deixar os preconceitos e o narcisismo das pequenas diferenças de lado em nome do Brasil e da democracia.
Por que você decidiu se filiar ao PT?
Me filiei ao PT em março de 2018, depois de alguns anos filiada ao PSOL. Penso a minha filiação como um ato ético-politico. Por um lado, esse ato diz respeito a uma reação individual ao processo de demonização de um dos maiores partidos de esquerda do mundo e à absurda perseguição midiática-judicial ao ex-presidente Lula. Por outro, um movimento no sentido de que é possível superar pequenas diferenças em nome da necessidade de defender a democracia.
Deixei de lado as diferenças que tinha com o partido para ajudar na criação de um projeto de país. Uma
das estratégias dos exploradores sempre foi a de criar e estimular divisões entre os explorados, inclusive entre aqueles que sequer percebem que estão sendo explorados. Minha filiação foi um ato contra
essas divisões.
Um partido é feito de pessoas e de princípios. O PT é repleto de pessoas generosas, éticas e comprometidas com o projeto de transformar o Brasil em um país mais justo e solidário. Os princípios que
levaram à criação do PT são fundamentais e não podem ser descartados em um país tão desigual como o nosso.
Acredito que o PT, como um partido de massas, tem uma função imprescindível na luta pela reconstrução e o aprofundamento da democracia no Brasil.
Por que PT e PSDB, partidos de tamanha projeção nacional, não têm muito espaço no Rio?
Isso se explica por dois motivos. De um lado, porque a política no Rio, desde a redemocratização formal do país, foi pautada pelos governos do Leonel Brizola. A direita e a esquerda partidária no Rio se construíram a partir do referencial dado pelos governos Brizola.
Todas as candidaturas, por exemplo, foram, em alguma medida, construídas a partir de adesões programáticas ou repulsas ao governo Brizola. Marcelo Alencar, por exemplo, abandonou o projeto brizolista para aderir ao PSDB e essa talvez tenha sido a maior aposta do PSDB no Estado.
O PT e PSDB, exceção feita ao breve governo da Benedita, não souberam dialogar com a herança profunda do Brizola. Por outro, as direções nacionais do PT e do PSDB nunca priorizaram o Rio. Existem justificativas para isso. Mas, é inegável que essa postura dos dois grandes partidos explica a facilidade com que Moreira, Cabral, Pezão, Cesar Maia, entre outros, chegaram ao poder por aqui.
Tanto PT quanto PSDB priorizaram a política de alianças no estado para produzir efeitos no plano
nacional. O PT, pelo menos, conseguiu avanços importantes na redução da desigualdade no Brasil, a partir da estabilidade política conseguida com as alianças. O PSDB, nem isso.
Você seria a única mulher nas eleições fluminenses. Isso importa para o eleitorado?
Seria um bom teste para analisar o machismo e a misoginia na sociedade do Rio. Se alguém considerar que o fato de uma pessoa ser marcada como mulher faz diferença em um processo eleitoral, há um problema a ser desvelado. Em uma verdadeira democracia, seria natural que mulheres governassem, mas o machismo estrutural reserva às mulheres apenas a posição de governadas, recatadas e do lar.
Infelizmente, bastou anunciarem que eu poderia ser candidata, para surgirem nas redes sociais comentários misóginos. Faz parte. Mas, isso vai mudar. E poderia já ter mudado. Provavelmente, se o projeto educacional dos CIEPS tivesse tido continuidade no Rio, hoje, ninguém estranharia uma candidata mulher.
Que tipos de comentários misóginos?
Diversos comentários procuram associar a marcação como mulher à inabilidade em geral para a reflexão, a ciência, o poder. Existem também ofensas com teor sexual e estético ou que buscam relacionar o feminismo com loucura ou histeria. Nada de novo, infelizmente. O ódio às mulheres faz parte da infeliz história do patriarcado. Dilma Rousseff foi deposta sob esse ódio. O ódio às feministas é duplo, junta-se ao ódio à crítica e à consciência. Nessa linha, me pergunto em que medida o patriarcado ajuda a sustentar Michel Temer no poder, sendo ele rejeitado por quase a totalidade da população? Fala-se mal de Temer, mas ninguém consegue odiá-lo como se odiou Dilma. E isso porque odiar mulheres é muito fácil como demonstram os índices de feminicídio e violência contra a mulher em nosso país
Causas que defende, como o feminismo, são muito associadas à esquerda. Como reforçar a importância delas sem afugentar um segmento alérgico à ideia da esquerda?
Todo feminismo se coloca com um movimento de resistência e de luta contra a opressão do patriarcado. O feminismo interseccional, por exemplo, busca acabar com as opressões de gênero, raça e classe. Eu acho, por exemplo, que é necessário discutir também as opressões ligadas à plasticidade, a forma dos corpos, as deficiências, e à questão etária em meio às questões feministas.
Trata-se, portanto, de um atuar político que busca a redução da desigualdade, desde a desigualdade doméstica até aquelas que se dão em razão da racionalidade neoliberal. Em resumo, pode-se afirmar que o feminismo produz a politização da questão de gênero com o objetivo de acabar com a desigualdade. Por isso, diante desse compromisso com a redução da desigualdade, o feminismo se identifica com a esquerda, queiram ou não as feministas.
Acredito que essa “alergia” que você bem menciona pode ser superada com informação. Essa “alergia” é fabricada para assegurar a exploração das pessoas. Não gosto de rótulos, porque eles acabam por simplificar questões muito complexas. Hoje, por exemplo, pessoas de direita defendem pautas identitárias historicamente ligadas à esquerda e vice-versa. Mas, em linhas gerais, todos aqueles que acreditam que o
Estado deve romper a inércia porque tem uma importante missão na redução da desigualdade e na solução de diversos problemas da sociedade podem ser considerados de esquerda.
Tenho certeza de que muitas pessoas, de várias religiões e profissões, que foram levadas a sentir “alergia” pela esquerda também defendem posições de esquerda porque são posições mais razoáveis e racionais para a sociedade como um todo, tenham ou não consciência disso.
Parte do PT não admite pensar em alternativas à candidatura de Lula. Outra parte acha melhor já discutir um plano B desde já. Em que time você se encaixa? Se for no segundo, qual seria um bom nome?
Defendo a candidatura do Lula, por vários motivos. Mas, gostaria de destacar um. Essa candidatura é um teste para a democracia brasileira. Se não deixarem Lula ser candidato, contra a vontade legítima de grande parte da população, inclusive adversários políticos, de ver o nome do ex-presidente posto à apreciação do povo brasileiro, todo o processo eleitoral perde legitimidade. O ex-presidente Lula é o maior líder político do Brasil, um homem que deixou o governo com mais de 80% de aprovação da população segundo os institutos de pesquisa. Impedir que Lula seja candidato, um homem provisoriamente condenado em um processo repleto de atipicidades e ilegalidades denunciadas por juristas do Brasil e do exterior, significa que nos afastamos ainda mais dos marcos democráticos.
O próprio Celso Amorim, que seria o cabeça de chapa no Rio, é cogitado. Acha uma boa solução?
Celso Amorim é o meu candidato para o governo do Estado. Um homem que reúne inteligência, cultura, coerência e compromisso com o Brasil. Se for escolhido pelo PT para a prefeitura, o governo do estado ou a Presidência, meu voto será dele. Ele, mais do que um grande quadro político, é um excelente ser humano, daqueles que são imprescindíveis.
E uma aliança com Ciro Gomes (PDT)?
Ciro é um bom quadro político. Um homem preparado e que fez um bom governo no Ceará. Acredito que o ex-governador Ciro é um nome fundamental nos debates por uma ampla frente de centro-esquerda em defesa da democracia.
Mas o que Ciro talvez não perceba é que, neste momento, uma eleição sem Lula simplesmente não é democrática. De nada adianta votar em um outro candidato, por melhor que seja, porque, uma vez eleito, lhe faltará legitimidade democrática para governar. Todas as forças progressistas têm que voltar a falar em democracia e trazer a importância dela para o debate político. Democracia não é só votar em quem te
deixam votar, mas a efetiva participação popular na tomada das decisões políticas somada ao respeito incondicional aos direitos e garantias fundamentais. No Brasil, após o golpe contra a presidenta Dilma, as decisões políticas são tomadas pelas corporações financeiras e os direitos e garantias fundamentais passaram a ser cada vez mais relativizados.
A pulverização da esquerda —um candidato do PT, Ciro, Manuela D'Ávila (PC do B), Guilherme Boulos (—PSOL) pode ser um tiro no pé para o campo?
Atualmente, esquerda e direita estão fragmentadas. Se a direita tem maior facilidade de se unir em torno do poder econômico e de pautas conservadoras, a esquerda têm o dever ético de dialogar e se unir para lutar pela democracia. Gosto muito da Manuela, do Boulos e do Ciro. Cada um tem várias qualidades.
Acredito que em um futuro breve todos estarão juntos para frear a escalada autoritária e aprofundar a democracia.
Manteria hoje sua posição de abandonar o debate com Kim Kataguiri naquele programa de rádio? Não é importante conversar com a oposição que, gostemos ou não, representa uma legião?
Conversar com oposição e com quem pensa diferente, mais do que importante, é fundamental. É a partir desse diálogo que muitas contradições podem ser superadas. Em minha vida sempre debati com pessoas de direita ou de esquerda, sem qualquer tipo de preconceito. É da essência do debate produtivo o abrir-se sinceramente ao outro.
Mas manteria a posição de me recusar a participar de um programa de rádio comercial com o representante de um grupo que se notabilizou por agredir, espalhar mentiras, explorar preconceitos e humilhar pessoas. Não legitimar como interlocutor um grupo que investe no vazio do pensamento e explora a ignorância, o machismo e outros preconceitos, para mim, é um dever de coerência.
Vocês nunca vão me ver em espetáculos grotescos em que o objetivo é alcançar audiência e agradar anunciantes a partir da presença de pessoas que promovem os discursos de ódio, a confusão e
estimulam a desinformação através das fake news.
O título de seu livro "Como Conversar com um Fascista" parece repelir justamente o outro lado, uma vez que ele já sai com o rótulo de fascista. O conteúdo é mais complexo, mas a julgar um livro pela capa, pode afastar aqueles que já têm tendência a repudiar a esquerda. Isso não acirra ainda mais a polarização?Fascista não é um rótulo a ser colado nas pessoas, mas um conceito que procura retratar um tipo de personalidade autoritária. Adorno e outros pesquisadores, na década de 40, chegaram a elaborar o que chamaram de escala para dar conta de analisar na sociedade norte-americana a presença das mesmas
características que levaram ao nazismo na Alemanha.
Para se reduzir os riscos da tentação autoritária, sempre presente, é necessário discutir o fascismo como
fenômeno histórico e o fascista como o modelo psicopolítico de indivíduo que preenche os requisitos que caracterizam aquilo que se chama de personalidade autoritária.
Pensar a partir das categorias "fascismo" e "fascista" é importante e não impede o diálogo com o pensamento diferente, com posições políticas distintas. O fascismo vive justamente da ausência de pensamento e de reflexão, ao contrário das forças políticas, a direita e à esquerda, comprometidas com a democracia.
Uma das coisas que reparei após a publicação do meu livro, com um título evidentemente irônico, foi que muitas pessoas criticavam e outras elogiavam o livro sem ter lido uma única linha do que escrevi. Um dos temas que desenvolvo no livro é a necessidade de controlarmos as tendências presentes em cada um de nós que podem nos transformar em fascistas. Uma vida não-fascista passa por um processo de auto-interpretacão crítica. É um livro de filosofia voltado para o público não especializado, portanto, mas importante do que convencer sobre as teses que levanto na obra, o que eu pretendia era gerar mais reflexão sobre o que chamei "cotidiano autoritário brasileiro". Com reflexão e autocrítica, a polarização tende a diminuir.
É importante que as pessoas abandonem a ilusão neoliberal de que são empresas individuais e que os que pensam diferente são concorrentes ou inimigos. Só haverá salvação para a vida na Terra no momento em que as pessoas perceberem que a minha liberdade depende da liberdade dos demais, que o meu bem estar depende do bem-estar dos outros, independentemente das ideologias e visões de mundo.
Entre a esquerda e mesmo em quadros do PT, como Tarso Genro, fala-se que o PT falhou em fazer autocrítica sobre seus erros. Acha que o partido os cometeu? E que a crítica sobre a autocrítica é válida?
Não se pode confundir uma autocrítica produtiva com aqueles processos de expiação pública de viés stalinista, com os quais se acostumaram parcela da esquerda saudosa de seus piores momentos. A autocrítica existe para que os erros do passado não se repitam no futuro. É um movimento para extrair lições positivas para o futuro e não para demonizar ou mistificar o passado.
A autocrítica não se dá, portanto, em um ato isolado, mas em um processo permanente e dialético. O Tarso Genro teve razão ao cobrar a autocrítica. Eu só estou no PT porque acredito nessa capacidade do partido de refletir sobre seus processos. E o PT, nos últimos tempos, tem feito muita autocrítica, sem demagogia. E a autocrítica resulta em novas práticas.
O PT fez a autocrítica do conservadorismo da política macroeconômica inicial do governo Lula e o país cresceu, gerou empregos e reduziu a desigualdade. O PT fez a autocrítica dos financiamentos e das distorções das campanhas políticas, o que resultou na defesa e na aprovação do financiamento público das campanhas. O PT fez a autocrítica da ilusão de apostar no sistema penal para resolver os mais variados problemas sociais, o que resultou em uma bancada aguerrida contra o populismo penal. Diante de cada erro, há o esforço, sempre dialético, de adotar novas práticas.
O PT se abre cada vez mais à presença de mulheres, de LGBTs, à intensificação da discussão racial e a todas as novas colocações de outros corpos na cena política. Em certo sentido, a aposta em novos nomes são o resultado desse processo de aprender com o passado para gerar outra política.
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