Presidente do conselho de secretários estaduais de Saúde, Carlos Lula diz em entrevista ao Painel que Marcelo Queiroga perdeu as condições de gerir o ministério depois de ter mostrado o dedo do meio nos EUA.
Ele afirma que o verdadeiro condutor da pasta continua sendo Jair Bolsonaro e que o ministro “tenta apenas passar um verniz de tecnicidade”, mas reproduz as atitudes do presidente. Para Lula, o dedo não foi para um manifestante no local, mas para toda a população.
“Uma vergonha. Lamento muito. Tem muita gente boa no ministério, de muitos anos de serviço prestado para o SUS, que não merecia ter esse tipo de gestor. Ele perdeu as condições de gerir a pasta com essa atitude, [perdeu condições] de continuar como ministro. Mas talvez com o presidente ele tenha se fortalecido”, diz Lula, que é secretário do Maranhão.
Como mostrou a coluna, a primeira reunião presencial do conselho de secretários com o ministério, na última quinta-feira (30), foi marcada por aplausos a Rodrigo Cruz, número 2 da pasta, que está interinamente no lugar de Queiroga. O ministro está afastado se tratando de Covid-19. O gesto evidenciou a insatisfação com o titular.
Desde o início da pandemia, o Conass se colocou como um fórum de tentativa de diálogo e de pressão ao governo federal para medidas para conter o avanço do vírus em meio ao negacionismo. Entre frequentes conflitos, os gestores do grupo viveram bons e maus momentos com os diferentes ministros que passaram nesse um ano e meio.
Sobre a pandemia, Lula diz ver sinal positivo após o mês de setembro terminar com números mais baixos de mortes e internações, apesar da chegada da variante delta. Ele afirma que está na hora de tentar voltar para a vida normal, em um modelo de tentativa e erro. “Vai voltar festa, vai voltar evento de pequeno porte e vamos tomando cuidado e testando”.
Após o combate ao chamado “sommelier” de vacinas, aqueles que queriam escolher a marca, o presidente do conselho defende a discussão sobre a qualidade dos imunizantes. O secretário é contra retirar a obrigação de uso de máscara no momento, ideia já defendida no Palácio do Planalto.
Lula destaca a importância das revelações da CPI da Covid e chama de absurdo o caso da Prevent Senior. “Foi eugenia." Mas pondera que a empresa “tem seu serviço prestado, não é um plano que é só usado para matar idosos”. Ele afirma que é preciso fazer um debate profundo sobre a situação dos convênios.
Leia a íntegra da entrevista ao Painel:
Há dois meses, o sr. dizia que era cedo para dizer que [o pico da pandemia] tinha acabado. Como o sr. está vendo hoje?
Acredito que dois meses depois a gente tem um número de casos que a gente não esperava. A expectativa de todos os secretários era de que nós tivéssemos um recrudescimento de casos em razão da Delta. O comportamento da Gama, a p.1, foi muito forte. Ela rivalizou com a Delta em muitos estados, e isso não incrementou o número de casos, e isso não era esperado. Ao mesmo tempo a gente teve uma aceleração no ritmo de vacinação.
O mês de setembro marcou a diminuição de muitas fronteiras de cuidado que a gente tinha, de limitação público, como shows e jogos de futebol, então a gente tem que ver o que vai acontecer em outubro para ver se esses eventos serão capazes ou não de implicar em um aumento no número de casos.
Aparentemente, o que a gente tem é que hoje ainda é muito difícil apontar que está tendo um aumento exponencial no número de casos. Isso acontece em alguns estados, mas de maneira muito episódica e sem aumento considerável de internados.
É óbvio que a gente tem que entender uma outra coisa da Covid: ela é uma doença sazonal, então a gente tem que se preparar para, sobretudo Norte e Nordeste, já para dezembro. Por quê? Porque é o período que começam as chuvas no Norte e Nordeste e um período que a gente tem doenças respiratórias. As síndromes respiratória agudas graves acontecem sempre no Norte e Nordeste antes do Sul e do Sudeste.
A explosão de casos no Amazonas tanto em 2020 como em 2021, se deu nesse período de intensificação de chuvas. A gente tem que ter essa atenção, de não baixar a guarda de tudo e achar que acabou.
Os feriados quase sempre fizeram aumentar muito a curva de casos. Agora em setembro, não. É um sinal positivo?
Acho que é um sinal positivo, porque o feriado de Sete [de Setembro] foi de quatro dias. No caso do Maranhão, a capital no dia oito ainda era feriado, era aniversário da cidade. Foram cinco dias. E isso não implicou em aumento, tem um hospital privado lá que tem um internado. Que tinha diversas UTIs com paciente de Covid. Em termos de ocupação de leitos hoje, não tem praticamente ninguém internado na minha rede estadual com Covid. Isso é um bom sinal, apesar de a gente saber que as pessoas estão extrapolando os limites de cuidado, de cautela. Perderam o medo de vez.
Em outras entrevistas, o sr. já falou da falta de esperança. Eram momentos muito piores que o que a gente está agora. O que fez o sr. estar falando aqui de maneira positiva sobre isso?
Acho que sobretudo a vacinação. A gente teve em nível de mundo uma adesão à vacinação, por mais que tivesse esse discurso de negação por parte do Ministério da Saúde, por parte do presidente da República. As pessoas querem se vacinar. O que tem de exceção é um público reduzidíssimo. As pessoas querem se vacinar, brigam por vacina, querem vacinar seus filhos, e isso é importantíssimo.
Ao mesmo tempo, a gente não teve ainda uma desistência do uso de máscaras por parte da população. Ainda que tenha um ou outro que não use, que tenha resistência. Isso é muito positivo, isso reforça a proteção. A gente viu o que aconteceu nos Estados Unidos quando aboliu tudo de uma vez, com um percentual considerável, mas ainda muita gente a vacinar. Isso ainda não aconteceu aqui e eu acho que esses dois pontos explicam bastante para a gente.
Qual é o momento de tirar a máscara?
Me parece que não é agora. A gente está com 40% da população com duas doses. Acho que a gente tem que atingir pelo menos o dobro disso para entender se a gente vai ou não tirar a máscara. Alguns casos deixam a gente reticente em relação ao que vai ser a doença. Por exemplo, teve um caso de navio essa semana que, mesmo todo mundo vacinado, teve surto. Esses casos deixam a gente com um pé atrás a respeito do que pode ser no futuro, se a gente vai deixar de usar máscara ou se o uso de máscara vai permanecer por mais tempo.
A que o sr. atribui o número de vacinados e o uso da máscara num país em que o presidente da República estava falando contra essas coisas?
Acredito que nós temos uma cultura de vacinação muito forte. O nosso Programa Nacional de Imunização sempre foi referência para o mundo, sempre teve uma capilaridade enorme e sempre a gente tem fotos de agentes indo no interior, entrando na lama, para entregar vacinação no povoado mais distante. Isso sempre aconteceu e sempre teve adesão da população.
O movimento antivacina é muito recente no país. Por mais que o presidente use isso como estratégia política, eu acho que mesmo entre seus eleitores não teve a adesão que ele esperava que isso teria. De maneira geral, a gente teve uma adesão espontânea da sociedade, que entendeu que vacinar é importante, que vacinar salva. Ao mesmo tempo, ela olha que à medida em que aumenta a vacinação, a gente tem uma diminuição do número de casos da doença, ela entende que se vacinar é importante.
Ouvi gente até envergonhada, que já tinha passado [o momento de se vacinar], que tinha deixado de se vacinar, querendo se vacinar agora.
A ciência venceu o negacionismo?
A ciência venceu o debate.
Quando nós vamos poder dizer que a pandemia acabou?
Acredito que essa bola de cristal é difícil de prever, porque a Covid não é uma doença só no Maranhão ou só no Brasil. A gente vai precisar ampliar a vacinação no mundo inteiro. Olha o que a gente tem de vacinação na África, por exemplo. A gente vai ter que discutir, inclusive em países mais pobres, que tipo de ajuda os outros países vão ter que dar para a gente avançar na vacinação de todo o mundo.
Não adianta a gente conter a pandemia só no Brasil e a gente ter, por exemplo, um surto na Venezuela. A gente tem que discutir aqui... O secretário de Roraima fez a solicitação para que a gente, na fronteira, lá em Pacaraima, onde a gente continua com a Operação Acolhida, com a entrada de mais de 100 pessoas por dia, que a gente tenha condição de fazer entrega de vacinação para todos os venezuelanos que entram no país. Inclusive a gente fez pedido de vacinas da Janssen, para que seja uma dose só. Ou seja, quando a pessoa passar a fronteira, é vacinada e já sai imunizada. Não adianta achar que isso é uma discussão que está restrita ao nosso território.
Quantas vacinas a população deve esperar? A gente está falando de uma dose extra agora. Isso vai ser permanente?
Acredito que para 2022 a gente vai ter estratégia de vacinação. Talvez a gente tenha doses anuais de reforços. O ministério ainda não apresentou o plano, mas prometeu que vai fazer isso nas próximas semanas. Tem mais de 30 milhões de doses da Janssen para receber, por exemplo. Ela pode ser usada para dose de reforço, por exemplo.
Muito se falava sobre ‘sommelier’ de vacinas no início da vacinação. Agora já é hora de avaliar o funcionamento de cada uma?
Acho que a gente tem que fazer um debate de custo-benefício. No SUS, por conta da finitude de recursos, a gente precisa pensar qual é a melhor dentre as vacinas que temos, com o melhor custo para a sociedade. Temos que fazer esse debate. Vamos discutir a eficácia da Coronavac, por exemplo. Não temos que ficar com preconceito, cheio de dedos por [esse assunto ser] ser o que o governo federal quer. Não tem isso. Vamos ver. Se a gente acha que ela é melhor para gente mais nova, vamos usar pra gente mais nova. Se para pessoas mais idosas a eficácia é menor, vamos usar outra vacina em pessoas idosas. Mas foi graças à Coronavac que a gente não teve algo ainda pior no Brasil. Se não fosse ela, a gente não teria começado a vacinação de idosos. Salvou muitas vidas. Nunca é sobre quantas a gente perdeu, mas quantas vidas a Coronavac salvou.
E o que vai ser melhor para o SUS nessa reflexão?
A gente ainda não tem produção suficiente para escolher. Vamos comprar o que tem, por enquanto. Quando a gente chegar a um ponto de ter a vacina para escolher, aí a gente tem que fazer esse debate de custo-benefício. Por enquanto, a melhor é a que tem.
Qual balanço o sr. faz da CPI da Covid?
A CPI trouxe luz sobre muita coisa que houve durante o transcurso da pandemia. Inclusive temas que estavam escondidos. Como toda CPI, a gente sabe só como ela inicia. Ela descobriu desde corrupção desses insumos, o que é um absurdo. Absurdo ter gente morrendo e ter gestor pensando em como ganhar dinheiro em cima disso. Tem que ser investigado pelos órgãos de controle. E ao mesmo tempo trouxe algo que parecia latente, mas que a gente não sabia. Em relação à condução de plano de saúde privado na vida das pessoas. Absurdo aquilo. Eugenia aquilo que aconteceu. Claramente. Não dá pra admitir isso. E pior, aparentemente, com uma articulação com o governo federal de maneira paralela, ‘vai tentando aí’, usando pessoas de cobaias, porque a gente precisa de uma estratégia para não parar a economia do país. Desde o início a gente falava que isso era um debate falso, que a melhor coisa para a economia era combater o vírus, conter a disseminação. E não permitir que se disseminasse e quem tivesse que morrer, morresse. Infelizmente, fica cada vez fica mais claro que isso era uma estratégia. Estavam fazendo experimentos ao custo da vida das pessoas.
O Conass defende algo em relação a Prevent Senior? O que é possível fazer?
A gente tem que ter o cuidado para não jogar tudo no lixo. Porque a Prevent Senior tem seu serviço prestado. Não é um plano que é só usado para matar idosos. Acho que ele cumpriu a sua função quando surgiu. Surgiu pra tentar fazer algo com população idosa que não tinha acesso a plano, que é muito caro pagar. Então eles vieram com uma linha um pouco mais barata, R$ 1000, R$ 1500, que daria ali para classe média ter acesso, pagar para o pai, para o avô.
Mas vai levar a uma discussão ética que é assim: o plano de saúde pode ter sua rede de hospitais porque ele diminui o custo, porque ele tem o controle da rede de hospitais dele, mas é ético na medida em que o plano de saúde se preocupa com o lucro? E o médico? O médico na rede, eles dizem: “Não, o cardápio que você tem é só esse aqui. Tu não vai passar o tratamento que tu quer, não. O tratamento é esse aqui.” Então, isso é ético? Ao mesmo tempo, se olhar a outra banda é assim: o plano de saúde ele não consegue ter lucro porque se eu tenho uma rede conveniada o cara tenta faturar ao máximo. O cara tem 130 anos de idade e ainda está tentando fazer cirurgia no cara para colocar um negócio no coração dele que custa R$ 80 mil uma válvula.
Então, tem dois extremos e acho que tem que levar uma discussão de regulação disso porque está claro que não tem. Não pode ser nem uma coisa nem outra. Não pode ser nem assim: ‘ah, o plano de saúde pode fazer do jeito que ele quer na rede de saúde dele’, nem simplesmente destrambelhar nem permitir que eu não tenha esse modelo de plano.
E o que é possível fazer?
Então, onde é o meio termo disso? E como eu posso regular isso? Acho que a Agência Nacional de Saúde tem que fazer esse debate porque, no final das contas, é sobre isso. A Prevent consegue ter lucro com as pessoas pagando plano mais baixo porque ela tem uma rede própria e na rede própria ela diz como o médico vai agir. O médico não tem liberdade pra agir do jeito que ele quer.
É um debate muito maior. Acho que isso leva pra uma discussão necessária no âmbito do SUS e da ANS. O que vai ser para o futuro. Acho que é um caminho que descortina pra além do que eventualmente é crime. Porque me parece que tem conduta criminosa aí… também a CPI tem que mandar para os órgãos de controle para eles poderem apurar.
Muitos estados estão falando em reabertura de shows e eventos. A vacina permite isso?
A vacina é uma política de solução, de redução de dano. Você vacinado tem muito menos chance de adoecer. Não quer dizer que você não vá adoecer. Nenhuma vacina tem 100% de eficácia. Algumas se aproximam disso. Então, o ponto é: eu preciso voltar também a normalidade, entre aspas. Preciso voltar a algumas atividades que foram muito massacradas na pandemia.
Te digo que recebi músicos, que é o cara que vive da música, está há um ano e meio sem trabalhar. O cara chorou lá. ‘Eu não tenho dinheiro pra almoçar hoje. Eu sai de casa, vim aqui encontrar o senhor mas eu não tenho dinheiro para dar comida para o meu filho. Como é que eu faço?’. É um negócio difícil, entendeu? Tem que ir aos poucos. Meio que na tentativa e erro. Volta [com eventos] e se sair do controle retoma de novo, mas estamos nesse momento de tentar voltar. Vai voltar festa, vai voltar evento de pequeno porte e vamos tomando cuidado e testando. Tentar voltar a vida ao normal.
Saíram notícias de que o Japão escondeu alguns números durante as Olimpíadas. Hoje os dados que o Brasil tem dá pra dizer que são reais?
Acredito que a gente tem, em momentos de pandemia, depois de passado a maior crise, a gente faz uma reavaliação de tudo e geralmente esses números sobem. A tendência é que a gente tenha óbitos ainda em investigação, outros em represamento, óbitos que vão ser lançados posteriormente que devem indicar que o número de óbitos e casos que a gente teve são maiores do que hoje. Isso em algum momento vai ter. Como aconteceu, por exemplo, na China. O que a gente vai ter aí nos próximos meses um acertamento desses números pra cima.
O governo tem usado muito os números de vacinação dos EUA pra dizer que o Brasil está melhor. O país pode virar um exemplo para o mundo em relação a isso, mesmo depois de tudo que aconteceu. Quem merece esse crédito?
É difícil a gente querer dar o bônus para o governo federal diante de tudo que aconteceu porque muito do que ele fez foi por pressão dos outros entes. Acho que o desenho da federação do país se quebrou na pandemia. A gente não teve coordenação da União. A gente continua sem, inclusive. A sociedade forçou a União a tomar medidas. Eles perguntavam por que tanta pressa para comprar vacina. Quantas vezes o governo recusou emails da Pfizer, por exemplo? A União foi forçada. Longe de ser o governo federal de ter os méritos.
O ministro Marcelo Queiroga protagonizou uma imagem nos EUA de mostrar o dedo do meio. Depois, ficou doente. Qual balanço o sr. faz da gestão dele?
Uma vergonha. A atitude do ministro foi vergonhosa. Não falei mais com ele depois desse episódio deprimente. Acho que não foi um dedo do meio só para aquela pessoa que estava protestando. Me senti ofendido como cidadão. Como gestor do SUS, eu me senti ofendido. O exercício do cargo que a gente ocupa é passageiro e não pode permitir que a gente se empolgue com o aplauso nem que a gente se destempere com a vaia.
Não entendo como pode um ministro da Saúde que já estava tendo atitudes para lá de questionáveis, fazer isso diante de uma vaia. Se achar no direito de fazer isso, de mandar o dedo para a população. No fim das contas, foi isso que ele fez. Eu lamento muito tudo isso. O verdadeiro condutor da política do Ministério da Saúde é o presidente da República, o ministro Queiroga tenta apenas passar um verniz de tecnicidade, mas tão somente reproduz as atitudes do presidente, e está no cargo por causa disso. Eu lamento muito. Tem muita gente boa no ministério, técnica, de muitos anos de serviço prestado para o SUS e que não merecia ter esse tipo de gestor na pasta.
O sr. acha que ele poderia estar à frente do cargo?
Do meu ponto de vista, ele perdeu as condições de gerir a pasta com essa atitude, de continuar como ministro. Mas talvez com o presidente ele tenha se fortalecido.
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