Bolsonaro envergonha um país como Berlusconi, diz historiador italiano

Em entrevista, Carlo Ginzburg afirma que a vergonha, até mais que o amor, determina o vínculo de cidadãos com seus países

[RESUMO] Em entrevista, o historiador italiano Carlo Ginzburg comenta célebre ensaio, que será publicado nesta segunda (6) na revista Serrote, no qual afirma que a vergonha tornou-se um vínculo social e político mais forte que o amor nas relações entre cidadãos e países, sensação agravada sob governos como os de Berlusconi e Bolsonaro ou a crise global decorrente da pandemia.

Em Turim, cidade no noroeste da Itália onde nasceu Carlo Ginzburg, Michelangelo Buonarroti dá nome a uma rua movimentada. Uma via que corre ao longo do rio Pó foi batizada de Nicolau Maquiavel. Uma escola majestosa ostenta o nome de Lorenzo de Médici.

Pesquisador obsessivo da Renascença, Ginzburg conhece bem as figuras daquele período histórico que estão nas placas de sua cidade natal. Mas ao longo de sua carreira como historiador, ele se interessou, sobretudo, por mulheres e homens destinados ao esquecimento.

Escreveu sobre camponeses tidos como bruxos em “Os Andarilhos do Bem”, sobre um dono de moinho visto como herege pela Inquisição em “O Queijo e os Vermes”, sobre judeus, leprosos e acusados de feitiçaria em “História Noturna”.

A partir dos anos 1960, quando iniciou sua bem-sucedida carreira acadêmica, Ginzburg passou não só a olhar para aqueles situados nas bordas da sociedade que os antigos historiadores mal enxergavam —também os observou de modo incomum.

Entre 1981 e 1988, ele e o colega Giovanni Levi dirigiram a coleção Microstorie para a tradicional editora italiana Einaudi. Os livros dessa série estão entre os capítulos iniciais de um ramo historiográfico que seria batizado como micro-história.

Ao invés de narrativas abrangentes, o pesquisador diminui expressivamente a escala de observação do seu objeto. Há uma delimitação do tema no tempo e no espaço para o estudo, sobretudo de comunidades e personagens pouco conhecidos ou anônimos.

Talvez seja de Levi a definição mais corrente da micro-história como um zoom numa fotografia.
Ginzburg soube associar esses procedimentos a um estilo de escrita simples e requintado, uma combinação que levou seus livros para tradução em mais de 15 línguas. Os laços familiares certamente contribuíram —ele é filho da escritora Natalia, um dos maiores nomes da literatura italiana no século 20, e do tradutor Leon.

A produção de Ginzburg não se restringe, porém, aos estudos mais longos com os olhos colados ao microscópio. Tornou-se ainda um notável ensaísta, como se constata em “Medo, Reverência, Terror”, com textos sobre iconografia política.

Há dez anos, o historiador publicou “Vínculo da Vergonha”, que discute o sentimento num âmbito coletivo. “Há muitos anos, percebi de repente que o país a que pertencemos não é, como quer a retórica mais corrente, o país que amamos, e sim aquele do qual nos envergonhamos. A vergonha pode ser um vínculo mais forte que o amor”, escreve Ginzburg no início do ensaio.

O texto integra a nova edição da revista Serrote, que será lançada nesta segunda (6), com download gratuito.

O historiador italiano Carlo Ginzburg durante sabatina realizada pela Folha no auditório da Livraria Cultura do Shopping Villa Lobos, em São Paulo (SP)
O historiador italiano Carlo Ginzburg durante sabatina realizada pela Folha no auditório da Livraria Cultura do Shopping Villa Lobos, em São Paulo (SP) - Rodrigo Capote/Folhapress

Nesta entrevista por email à Folha, o historiador comenta a vergonha sob os governos de Silvio Berlusconi e Jair Bolsonaro e fala sobre a crise do coronavírus na Itália. Também revive personagens da vida real (Maquiavel, Hobbes, Primo Levi) e da ficção (Pinóquio).

O que o motivou a escrever um ensaio sobre a vergonha? O “Vínculo da Vergonha” foi publicado em 2010, mas eu tenho pensado sobre esse assunto há muitos anos.

O ponto de partida das minhas reflexões foi uma pergunta que coloquei a mim mesmo: “Por que sinto vergonha de Berlusconi?”. Ele era, naquele tempo, primeiro-ministro da Itália [Silvio Berlusconi esteve nesse cargo em três períodos ao longo das décadas de 1990 e 2000]. Eu me sentia envergonhado, não culpado.

A resposta, pensei, estava relacionada a outro tópico sobre o qual vinha refletindo há muitos anos, os limites do ego. No meu ensaio, tentei desdobrar as implicações dessas questões.

Por conta de diversas decisões do nosso governo atual, muitos de nós, brasileiros, sentimos vergonha do Brasil diante do mundo. O senhor, então, já se sentiu assim como italiano? Sim, com certeza. Sinto vergonha, por exemplo, dos episódios cada vez mais frequentes de racismo que ocorrem na Itália.

Mas, se não me engano, o subtexto da sua pergunta está relacionado à resposta do governo italiano ao coronavírus. Nesse caso, deve-se fazer uma distinção entre diferentes regiões do país e o governo central.

A Lombardia foi, e ainda é, um desastre, por muitas razões: corrupção, colapso do sistema médico e, por último, a escandalosa incompetência do governador.

Vêneto (uma região vizinha, em torno de Veneza) se saiu muito melhor, o governador contou com as orientações de um epidemiologista, que imediatamente iniciou testes em larga escala na população.
O governo central italiano demorou a reagir, mas o bloqueio imposto tardiamente funcionou, protegendo o centro e o sul da Itália, bem como as ilhas (Sardenha e Sicília) de uma disseminação mais ampla do coronavírus.

O que podemos aprender com o caso italiano? Seria importante analisar as respostas ao coronavírus em todo o mundo, em uma perspectiva comparativa, para avaliar a eficácia de cada país ou região. O caso italiano mostra que o Estado nem sempre é o único (ou mesmo o principal) ator. Uma abordagem geopolítica próxima pode ser instrutiva.

Qual é, enfim, a sua avaliação do poder público italiano nesta crise? Nas últimas horas [a entrevista foi feita na última quarta, dia 1º de julho], surgiram novas e preocupantes evidências em uma investigação da Promotoria. Indicam falta de uma resposta adequada na Lombardia à disseminação do vírus.

Aparentemente, em dezembro de 2019, quando a epidemia de Wuhan explodiu, cerca de 40 casos relacionados a um vírus ainda desconhecido foram encontrados em um hospital perto de Bérgamo, a cidade que se tornaria um dos epicentros da epidemia na Itália.

Muitos desses casos foram identificados como coronavírus apenas dois meses depois, em fevereiro de 2020. Quem foi responsável por esse atraso: as autoridades regionais, o governo nacional ou, o que é mais provável, os dois? A ausência de um bloqueio naquela zona foi o resultado de uma estratégia, sacrificando vidas humanas em nome do lucro?

A resposta para essas perguntas ainda não está clara. De qualquer forma, esse foi um momento decisivo na disseminação do coronavírus na Itália. O número assustador de vítimas (quase 35 mil) ainda está crescendo.

O senhor já veio ao Brasil algumas vezes. Tem acompanhado o governo de Jair Bolsonaro? Como observador distante, eu diria: é uma tragédia dentro de outra tragédia.

No ensaio, o senhor considera que a vergonha encarna a relação entre o corpo individual e o corpo político. O que quer dizer? A noção de corpo político está profundamente enraizada na tradição cristã. De acordo com a primeira carta de Paulo a Coríntios, os cristãos são o corpo de Cristo.

Essa ideia foi secularizada de várias maneiras —o caso mais famoso é o frontispício [folha de rosto] do “Leviatã”, de Thomas Hobbes, que mostra o Estado (o Leviatã) como um gigante cujo corpo é feito de uma infinidade de pequenos seres humanos.

É uma metáfora que personifica (se assim posso dizer) nosso senso de pertencimento, como indivíduos, a uma comunidade política. Por isso, sendo italiano, eu poderia ter vergonha de Berlusconi.

Como argumentei no final de meu ensaio, devemos considerar os indivíduos (a partir de nós mesmos) como o ponto de intersecção de diferentes conjuntos. Um desses conjuntos está relacionado àquilo que nos pertence do ponto de vista político.

Obviamente, os limites do nosso ego, em um sentido amplo, não coincidem com os limites do nosso ego biológico.

Uma vez que sabemos a qual país pertencemos não por causa do amor que sentimos por ele, mas devido à vergonha que esse país é capaz de gerar em nós, como essa ideia se associaria a conceitos como nacionalismo ou patriotismo? Meu argumento foi deliberadamente provocador, embora, de acordo com um teste que fiz com alguns amigos meus, de diferentes países, pareça enraizado na realidade, isto é, em nossa experiência emocional. Sinto-me italiano, mas também europeu, membro da espécie animal Homo sapiens e assim por diante.

Obviamente, este é apenas um exemplo: você pode alterar e multiplicar os elementos. Mas a intrincada (e às vezes conflituosa) relação entre esses elementos é apagada pelo nacionalismo: um sentimento simplista, um tanto paroquial. Como costumo dizer, a noção de identidade (incluindo a identidade nacional) não tem valores analíticos: é uma arma política.

O senhor lembra o escritor italiano Primo Levi, que escreveu sobre “uma vergonha maior, a vergonha do mundo”. Um ano depois, em 1987, ele se matou. O mundo em 2020 é capaz de nos causar ainda mais vergonha do que o de três décadas atrás? A vergonha mais ampla a que Primo Levi se referia —os soldados do Exército Vermelho reagindo a Auschwitz— e o que está acontecendo agora não são comparáveis. Até as metáforas de guerra, que são frequentemente usadas nas circunstâncias atuais, são, em minha opinião, inadequadas.

O senhor lançou há poucos anos “Nondimanco - Macchiavelli, Pascal” [Não obstante - Maquiavel, Pascal, livro não lançado no Brasil]. O que Maquiavel diria sobre a crise que estamos vivendo? De acordo com minha interpretação do trabalho de Maquiavel, ele diria (estou brincando, mas não completamente): o que chamamos de vida política é a norma, não obstante (nondimanco) a crise do coronavírus nos confronta com uma exceção (o húngaro Viktor Orbán explorou rapidamente as potencialidades dessa situação excepcional).

Alguém diria: mas isso não é Maquiavel, é a teologia política de Carl Schmitt [filósofo alemão]. No meu livro, argumentei que a referência oculta de Schmitt é Pascal. E Pascal como leitor de Maquiavel.

Nos seus livros, o senhor costuma tratar de figuras marginalizadas da sociedade ao longo da história, como leprosos, hereges, gente acusada de bruxaria. Essa pandemia pode deixar uma nova classe de marginalizados? Quem seriam eles? Na Europa, em 1348, os judeus eram frequentemente acusados de espalhar a praga. Hoje, no sul da Itália, imigrantes búlgaros estão sendo acusados de espalhar o coronavírus. Visar grupos marginais (imigrantes, nativos e assim por diante) como bodes expiatórios é horrível e devemos estar cientes de que esse tipo de reação é sempre possível.

O senhor é muito ligado à literatura e à pintura. Com base no seu conhecimento de outras crises profundas do mundo ocidental, é inevitável que as artes passem por uma transformação depois pandemia? Eu não diria inevitável, mas podemos esperar uma grande quantidade de narrativas, mais ou menos ficcionais, relacionadas ao coronavírus, ao bloqueio e assim por diante.

No livro “Olhos de Madeira”, o senhor faz referência a Pinóquio, o personagem do seu conterrâneo, o escritor Carlo Collodi. O que Pinóquio poderia nos ensinar hoje em dia? Como costumo dizer, a ficção nos ensina a ampliar nossa imaginação moral. Aprendemos a compartilhar, digamos, os sentimentos de um assassino (“Crime e Castigo”, de Dostoiévski), de um inseto (“A Metamorfose”, de Kafka), de um fantoche (“Pinóquio”, de Collodi).

Mais uma vez, nós somos confrontados, embora de uma perspectiva diferente, com os limites de nosso ego —e a possibilidade de ampliá-los.

O senhor tem exaltado em textos “o potencial intelectual de olhar as coisas à distância, como um estranho”. Essa distância é possível em um tempo de tamanha turbulência? Ou só alcançaremos essa condição “estranha”, mais propensa à análise, com o passar do tempo, em anos ou décadas? Pela primeira vez na história, grande parte do gênero humano é capaz de acompanhar a propagação de uma pandemia em escala mundial em um tempo quase real —e de ser exposta à manipulação em larga escala dos dados espalhados pela maioria dos governos.

Tudo isso provavelmente está gerando um sentimento de proximidade sem precedentes e enganosa. Observar a pandemia de uma distância crítica será uma conquista difícil.

Carlo Ginzburg, 81
Nascido em Turim, na Itália, em abril de 1939, é hoje um dos mais prestigiados e influentes historiadores da Europa. Professor emérito da Escola Normal Superior de Pisa e da UCLA (Universidade da Califórnia), escreveu livros como "Os Andarilhos do Bem" (1966), "O Queijo e os Vermes" (1976), "História Noturna" (1989) e "Olhos de Madeira" (1998).

Lançamento da nova revista Serrote

A publicação do IMS (Instituto Moreira Salles) estará disponível gratuitamente a partir desta segunda (6) em revistaserrote.com.br. Haverá duas conversas ao vivo.

Dia 8
Federico Finchelstein às 17h 
Autor de um ensaio na revista, o historiador argentino vai discutir como governantes reproduzem estratégias fascistas de propagação de mentiras ao negar a pandemia.

Dia 15
Jefferson Barbosa às 17h 
Também presente na nova edição, o jornalista e editor do PerifaConnection comenta a atuação dos coletivos da periferia no combate ao coronavírus.

Transmissão no canal do IMS no YouTube

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